Technologie, die Grenzen durchbricht: Stefan Hell über einen langen Atem und Exzellenz in der deutschen Wissenschaft

00:00:09: Carmen Hentschel Herzlich willkommen zu „Ring der Zukunft“, der Podcast der Stiftung Werner-von-Siemens-Ring. In diesem Podcast unterhalte ich mich mit außergewöhnlichen Persönlichkeiten aus Forschung und Industrie, die unsere Welt von morgen gestalten. Heute tauchen wir in eine Welt ein, die uns allen sehr vertraut scheint und die andererseits voller Geheimnisse ist. Es ist die Welt des Sehens. Was wäre denn, wenn wir tiefer blicken könnten, im wahrsten Sinne des Wortes als je zuvor?

00:00:39: Carmen Hentschel Genau das hat unser heutiger Gast geschafft. Er ist Direktor am Max-Planck-Institut in Göttingen, einem der führenden Institute für Naturwissenschaften. Und mit der Entwicklung der STED-Mikroskopie hat er die Grenzen der Optik neu definiert. Im Jahr 2014 hat er für seine Arbeit den Nobelpreis für Chemie erhalten. Doch ich verspreche schon jetzt, es gibt noch viel mehr von ihm zu berichten.

00:01:05: Carmen Hentschel Ich sage herzlich willkommen, Herr Professor Stefan Hell. Schön, dass Sie hier sind.

00:01:09: Stefan Hell Herzlichen Dank.

00:01:10: Carmen Hentschel Stellen wir uns mal vor, wir beide stehen vor einer Klasse von Grundschulkindern. Wie würden Sie denn beschreiben, was Sie genau beruflich machen? Dass Sie so leuchtende Augen bekommen?

00:01:20: Stefan Hell Die Welt besteht aus ganz kleinen Teilchen, aus Molekülen. Und es gilt natürlich auch für Lebewesen. Und ich versuche herauszufinden, ob man Instrumente bauen kann, die diese ganz kleinen Teilchen, aus denen Lebewesen bestehen, Proteine, beispielsweise Nukleinsäuren, ob man die sehen kann. Bei der Arbeit sehen kann, wie Leben auf molekularer Basis funktioniert.

00:01:40: Carmen Hentschel Mehr dazu erfahren wir gleich. Doch jetzt möchte ich erst mal zu Beginn Ihrer Reise gehen. Sie haben eine ganz besondere Kindheit erlebt. Sie sind als Banater Schwabe in Rumänien aufgewachsen. Das stelle ich mir vor, ist ein ganz anderes System in so einer deutschsprachigen Minderheit dort aufgewachsen als ich jetzt, zum Beispiel in meiner Kindheit in Niedersachsen. Wie kann ich mir diese Welt vorstellen?

00:02:04: Stefan Hell Ja, das ist mittlerweile eine versunkene Welt, die gibt es heute nicht mehr. Natürlich trage ich sie irgendwie in mir mit. Sie hat meine Persönlichkeit geformt. Das war eine Ortschaft, eine Gemeinde, die hieß Sankt Anna und ist so um die 1750 von Auswandern aus Westdeutschland gegründet worden, als die Österreicher dort Gebiete hinzugewonnen hatten. Und man muss sich vorstellen, wenn sie mir da auf der Straße begegnet wären, ich sage es mal 1968 / 69 und ich werde als Erstklässler zu Fuß von der Schule nach Hause gekommen.

00:02:45: Stefan Hell Hätten Sie mich sicher auf Deutsch ansprechen können. Rumänisch hätte ich nicht gekonnt oder nur ein paar Brocken. Ja, das war damals eine Welt, die sich als Minderheit empfunden hat. Eine deutschsprachige Minderheit und ethnisch gesehen waren wir und das hätten wir uns auch so definiert als Deutsche gesehen. Das ist etwas, das gibt es so heute nicht mehr. Aber damals war das so und es hat natürlich mich geprägt.

00:03:18: Carmen Hentschel Die Art und Weise, wie sie damals an die Welt herangetreten sind, wie viel davon beeinflusst noch heute Ihren Forscheralltag?

00:03:26: Stefan Hell Also den Forscheralltag, da würde ich sagen, an sich so relativ wenig. Aber es ist ja etwas, was man in sich trägt. Also ich bin natürlich damals geprägt worden, sehr früh in dieser kleinen Gemeinschaft ist schon sehr gefördert worden, dass man was lernt, dass man weiß, dass man was kann, weil das kennt man ja auch zum Teil von anderen Minderheiten, die müssen sich ja irgendwie, ich sage mal, behaupten können und auch wissen, wie es abgrenzen können, weil das macht sie ja aus und und eine Möglichkeit, sich hervorzutun, also positiv abzugrenzen war, dass man die Bildung sehr gefördert hat.

00:04:08: Carmen Hentschel Sie haben gerade das Thema Lernen angesprochen. Jetzt ist ja Lernen, ich sage mal vielleicht zu der Zeit, in der Sie aufgewachsen sind, viel auch definiert gewesen von einem Thema, das Sie gar nicht so attraktiv finden. Nämlich reines Auswendiglernen, Zahlen, Daten, Fakten, sondern wenn ich Ihre Karriere so anschaue, ist Ihr Erfolg auch maßgeblich dadurch mitbestimmt, dass Sie Grenzen eben nicht anerkennen, sondern sagen: Kann man da einen Schritt weitergehen?

00:04:32: Stefan Hell Ja, ich habe mich oft gefragt Woher kommt das?

00:04:36: Stefan Hell Sicher. Ich will da jetzt nicht retrospektiv zu viel hineininterpretieren, aber Fakt ist, als Kind bin ich natürlich in diesem Spannungsfeld aufgewachsen. Einerseits der rumänische Kommunismus, auch damals, wie Sie wissen, gerade durch die Ceaușescu-Zeit auch nationalistischer rumänischer Kommunismus. Und andererseits haben wir uns ethnisch natürlich als Deutsche gesehen. Das war ein Spannungsfeld und es hat schon eine gewisse Skepsis gegenüber allem, was von oben kam, also aus Regierungssicht, zu dieser Skepsis geführt.

00:05:12: Stefan Hell Und ich bin schon mit dem Gefühl aufgewachsen, was offiziell gesagt wird, das ist nicht unbedingt das, was stimmt, weil ich kann ja sehen, dass das so nicht stimmt. Und wenn man mit diesem Gefühl aufwächst und es gefördert wird als Kind, dann tut man sich wahrscheinlich leichter in einer Situation, in der man das Gefühl hat, vielleicht stimmt es doch nicht so ganz.

00:05:34: Stefan Hell War man ja, wenn man so will. Wir werden heute sagen geprimt ist darauf zu gucken, ob das wirklich so stimmt. Das hat es mir wahrscheinlich leichter gemacht, in der Wissenschaft eine Grenze zu hinterfragen, die quasi damals, heute kann man sagen als Dogma galt.

00:05:50: Carmen Hentschel Im Alter von 15 Jahren haben Sie einen neuen Weg genommen in ihrem Leben bzw. Ihre Familie. Sie sind alle gemeinsam nach Deutschland gekommen. Was war die größte Veränderung für Sie?

00:06:03: Stefan Hell Ich habe das immer wieder als Befreiung gesehen. Ich habe mir als Kind sehnlichst gewünscht, Rumänien und dieses Land zu verlassen, weil aus meiner Sicht, obwohl ich ein fremdes Land ging, nach Deutschland, war das letztendlich kulturell kein fremdes Land für mich. Das war ja das Land, meine Muttersprache, wenn man so will. Und ich habe das auch als Befreiung empfunden, dass ich nicht in einer Fremdsprache für mich, das war das rumänische, mich zurechtfinden musste in einer Kultur, die mir eigentlich schon etwas fremd war.

00:06:41: Stefan Hell Fakt ist, als ich nach Deutschland kam, hat das nach ein, zwei Jahren fast keine Rolle mehr gespielt. Das heißt, ich hatte die gleichen Chancen wie jeder hier auch. Und ich bin auch, muss ich sagen, diesem Land wirklich sehr dankbar, dass ich Chancen hatte, wie jeder andere auch. Im Gegenteil, ich würde sogar sagen, ich bin gefördert worden.

00:06:58: Carmen Hentschel Ich möchte jetzt mal eine andere Straße einschlagen, und zwar Ihre berufliche. Es gibt so viele Facetten Ihres Berufslebens, dass wir da einfach mal aufs Gaspedal treten und sagen: Fassen wir zusammen, Es ist gut, Sie haben gut studiert, Sie sind in den Job eingestiegen, sie sind ins Ausland gegangen, nach Finnland, nach Turku. Und dort gab es einen entscheidenden Moment an einem Samstagmorgen.

00:07:20: Carmen Hentschel Ich weiß nicht, erinnern sich, wie das Wetter war, schien die Sonne?.

00:07:23: Stefan Hell Keine Sonne, es war November und in Südostfinnland, Turku so hieß die Stadt. Und das war in einem Studentenwohnheim. Ich war immer auf der Suche nach einem Weg, die Lichtmikroskopie schärfer zu machen und kam irgendwann mal zum Schluss, Ende der 80er Jahre. Das ist wahrscheinlich für die Fluoreszenzmikroskopie funktionieren würde, weil die Fluoreszenzmikroskopie, die benutzt kleine Moleküle, leuchtende Moleküle als sogenannte Marker für die Proteine, von denen ich vorher gesprochen haben.

00:08:02: Stefan Hell Und die bieten eine Chance, die einem, die man bisher wahrscheinlich nicht genutzt hat. Und an diesem Samstagmorgen ist mir der Effekt aufgefallen in einem Buch, den ich anwenden konnte auf diese Marker, auf diese Fluoreszenz Moleküle, um dieser Grenze der Schärfe, von der man gedacht hat, dass sie für immer bestehen würde, zu knacken. Und das habe ich noch gut in Erinnerung.

00:08:28: Stefan Hell Ich saß auf dem Bett von meinem Zimmer in einem Studentenwohnheim. Ich war kein Student mehr. Ich war schon vier Jahre nach der Promotion. Also ich hatte schon meinen Doktortitel, aber ich konnte mir etwas anderes nicht leisten. Und das war ganz klein.

00:08:47: Stefan Hell Ich bin dann aufgestanden und habe gedacht, ich muss sofort ins Institut gehen, da war mein Rechner und das doch mal versuchen so zu simulieren, ob das so stimmt? Aber wenn es stimmt, könnte das wirklich ein Durchbruch sein. Ob das funktioniert, das konnte man nicht wissen. Aber ich habe versucht, das sozusagen theoretisch zumindest zu durchdringen.

00:09:12: Carmen Hentschel Sie sind dafür bekannt, sich stark auch dafür zu engagieren, den Nachwuchs und den forschenden Nachwuchs zu fördern. Deswegen möchte ich da den motivierenden Aspekt der Geschichte noch mal deutlich herausstellen. Denn es ist ja nicht so, dass Sie mit diesem Gedanken, dieser Entdeckung losgerannt sind. Und alle haben Hurra geschrien sofort. Sondern ich glaube, Sie haben über 30 Absagen erhalten von Universitäten, wo man gesagt hat, ich sage es mal so frei heraus Klingt vielleicht ganz smart, aber ist zu ungewöhnlich.

00:09:43: Carmen Hentschel Können wir uns vielleicht gar nicht so vorstellen.

00:09:46: Stefan Hell Ja, das Dogma, dass man diese Grenze nicht durchbrechen kann. Das hat schon schwer gewogen.

00:09:54: Stefan Hell Man kann das nachvollziehen. Ich will jetzt nicht die damalige Wissenschaftscommunity richten darüber, aber man kann das nachvollziehen, weil es halt doch 150 Jahre lang Bestand hatte. Und es gab immer wieder Leute, die das behauptet hatten, dass es ginge. Und die sind alle gescheitert. Und wenn dann jetzt plötzlich einer kommt, ich sag's mal „no name“, würde man heute sagen, irgendwo her, in dem Fall aus Finnland, nicht aus einer Topforschungseinrichtung dieser Welt.

00:10:24: Stefan Hell Keiner kennt ihn. Er kommt nicht aus dem Labor, das man kennt. Er hat keinen Mentor, der einflussreich ist und so funktioniert auf die Wissenschaft. Und dann wirkt es erst mal sehr, sehr unglaubwürdig oder sehr komisch. Und das hat natürlich dazu geführt, dass ich Schwierigkeiten hatte, die Fachwelt zu überzeugen, dass ich jetzt plötzlich die Lösung gefunden hätte und alle anderen nicht.

00:10:50: Carmen Hentschel Was war der entscheidende Moment, an dem es weiterging? Sie haben Ihre Arbeit einfach fortgesetzt und gesagt ich glaube daran.

00:10:55: Stefan Hell Ja.

00:10:56: Carmen Hentschel Ich glaube, da in.

00:10:57: Stefan Hell In der Physik hat man den Vorteil, dass man doch viele Dinge objektivieren kann. Das heißt, man kann es runterbrechen und kann leichter argumentativ vorgehen. Und das habe ich dann gemacht. Und ich habe mich dann selbst überzeugt, dass die Zahlen eigentlich stimmen. Die Phänomene, die ich benutze, sind bekannt, die stimmen auch und dann müsste es nach menschlichem Ermessen funktionieren. Und deswegen habe ich da weitergemacht und hatte dann Glück, dass ein Direktor des Max-Planck-Instituts, an dem ich selbst heute Direktor bin, mich mal bei einem Vortrag gehört, dann gesagt hat, vielleicht sollte man dem wirklich eine Chance geben.

00:11:35: Stefan Hell Und so kam ich dann nach Göttingen, hab dann für fünf Jahre einen Vertrag bekommen, mehr oder minder, um zu zeigen, dass ich Recht habe oder um zu zeigen, ob das funktioniert. Was sie damals einen Samstagmorgen in Finnland kapiert habe. Und es gilt auch heute noch im großen Ganzen, man kann diese Grenze brechen, indem man dafür sorgt, dass weniger der Moleküle, die man normalerweise erwischen würde, ja, wenn man, wenn man sie beleuchtet, tatsächlich zurück leuchten können.

00:12:06: Stefan Hell Also man kann sie ausmachen. Man hat immer In der ganzen Fluoreszenzmikroskopie hat man immer beleuchtet, man hat den kleinsten möglichen Leuchtfleck genommen, den man erzeugen kann. Aber und das war das Dogma, man kann nicht kleinere Leuchtflecke erzeugen, weil das Licht das nicht zulässt als Welle. Und ich habe kapiert, man kann es trotzdem machen, weil man ein Teil davon ausmacht, schlichtweg ausmacht und dieses An-Aus-Prinzip, ich kann auch ausmachen nicht nur anmachen.

00:12:38: Stefan Hell Das hat dann diese Grenze durchbrochen.

00:12:41: Carmen Hentschel Sind wir da schon am Ende der Fahnenstange jetzt langsam, wie nah man reinzoomen kann?

00:12:49: Stefan Hell Ja, das klingt jetzt komisch, wenn ich sage ja. Ja, ist man. Man ist mittlerweile heute, das war beim Nobelpreis noch nicht der Fall im Übrigen. Damals war man zehnmal besser als diese Grenze und es war zwischen der absoluten Grenze und dem Nobelpreis war es noch mal ein Faktor zehn, den man machen musste. Den hat man heute erreicht.

00:13:12: Stefan Hell Man kann heute tatsächlich zwei Fluoreszenzmoleküle, die quasi aneinanderhängen, wenn man so will, direkt aneinander sind, trennen. Das wäre vor 30 Jahren als absolut verrückt gesehen worden. Also wirklich, wenn man das behauptet hätte, hätte jeder Physiker gesagt, es ist ein Witz und auch vor zehn Jahren, als der Nobelpreis vergeben worden ist, galt es als nicht machbar, Aber tendenziell schon, weil ja das Dogma weg war, aber keiner hätte sagen können wie.

00:13:50: Stefan Hell Mittlerweile ist es Routine, das kann man routinemäßig machen und auch da kommt man noch mal ein Stück weit weiter.

00:13:58: Carmen Hentschel Noch mal diesen Gedanken aufgreifend, junge Forschende zu motivieren, dran zu bleiben. Wir haben gerade von ihrem ich sage mal ein bisschen steinigen, aber konsistenten Weg gesprochen. Nobelpreis. Sie haben es gerade gesagt. Haben Sie gemeinsam mit Herrn Eric Betzic und William Moerner. Jetzt stelle ich mir vor, danach verändert sich die Wahrnehmung, die Wahrnehmung für die eigene Person und die Arbeit vielleicht sehr stark.

00:14:23: Carmen Hentschel Also wird der Druck größer. Öffnen sich Türen. Was kam danach?

00:14:29: Stefan Hell Hilft das? Ja, es kann helfen, sich auf das zu konzentrieren, was man in der Wissenschaft wirklich machen will, weil man da mehr Freiheit hat. Ich kann nur sagen ein bisschen mehr Narrenfreiheit. Es wird einem vielleicht auch tick schneller geglaubt als anderen, weil der Preis eine gewisse Glaubhaftigkeit gibt. Das kann aber auch gefährlich sein, weil man wird ja durch den Preis nicht klüger.

00:14:59: Stefan Hell Und das heißt nicht, dass dann alles, was man denkt oder alles, was man sagt, dann am Ende auch stimmt. Also ein gewisses Maß an Selbstkritik und Selbstkontrolle muss man sich erhalten, sonst ist es eher ein Nachteil, so einen Preis zu bekommen.

00:15:17: Carmen Hentschel Von zehn Ideen, die Sie haben. Wie viele davon landen in der Tonne? Wie viele verfolgen sie?

00:15:21: Stefan Hell Einige landen in der Tonne? Die sind nicht grottenfalsch, aber oft scheitert das eine oder andere doch an einem Parameter, Ich sage es mal in der Praxis, den man nicht bedacht hat. Da gibt es ein wunderschönes Zitat von Alfred Nobel, also wörtlich weiß ich's nicht mehr, aber der hat selbst gesagt, ich habe zehn Ideen am Tag, und wenn eine davon funktioniert bin Ich happy.

00:15:54: Stefan Hell Das ist natürlich ein Stück weit übertrieben, aber ich habe im Jahr sicher einige Ideen und ich muss dann letztendlich das eine oder andere verwerfen, weil ich denke, das führt am Ende zu nichts oder noch zu nichts oder die Voraussetzungen sind noch nicht da, vielleicht erst in fünf Jahren. Oder es ist nicht wert, das zu verfolgen, weil es bessere gibt.

00:16:16: Carmen Hentschel Wie können Sie das für alle jungen Forschenden, die uns gerade zuhören, unterscheiden, Dass Sie sagen Besser, ich gebe es frühzeitig auf, bevor ich da Monate an Arbeit investiere? Versus, Ich war eigentlich kurz vor der Grenze. Ich darf es nicht verlassen. Ich muss einfach nur noch ein bisschen tiefer bohren. Wo ist dieser Sweetspot?

00:16:35: Stefan Hell Ja, das ist schwierig, das hängt immer von der Situation ab. Da kann man auch keinen Rat geben. Ich würde sagen, einen sehr guten Forscher zeichnet das aus, dass er oder sie sehr genau weiss,

00:16:51: Stefan Hell wo er weiter bohren muss und wo er aufhören muss oder sie. Das ist so und das kann man nicht abnehmen, weil wenn jemand forscht, würde ich erwarten, wenn die Person sehr gut ist, dann muss sie wissen,

00:17:09: Stefan Hell wo die Grenzen potenziell wären und wo was zu holen ist. Und da eine gute Intuition zu entwickeln, das ist essenziell. Vielleicht ist es manchen mehr gegeben als manchen anderen. Da kann man keine Ratschläge geben. Es gibt ein Ratschlag. Junge Leute fragen mich oft, warum hast du weitergemacht? Warum hast du nicht aufgehört?

00:17:34: Stefan Hell Und die Antwort, die ich dann gebe, ich glaube auch, dass das retrospektiv auch korrekt die Vergangenheit wiedergibt. Mir war klar, dass meine Ideen konzeptionell korrekt sind und die Probleme, die da noch waren, waren rein technischer Natur. Und meine Erfahrung ist, technische Probleme werden mit der Zeit gelöst oder sie lösen sich von selbst. Dadurch, dass die Technik um einen herum sich immer weiterentwickelt.

00:18:04: Stefan Hell Die konzeptionellen Probleme, die würden allerdings bleiben, das heißt, wenn es konzeptionell richtig ist, aber es technisch noch nicht funktioniert, wird es gelöst. Wenn man also eine grundsätzliche Idee hat, sollte man darauf vertrauen, dass es am Ende funktioniert.

00:18:23: Stefan Hell Weil die Idee richtig ist und die Welt einem hilft, die Probleme zu lösen.

00:18:29: Carmen Hentschel Wir haben beim Thema Nobelpreis über Impact gesprochen, also Dinge erschaffen, die eine Relevanz haben. Ja, diesen Schritt haben Sie konsistent weiterverfolgt mit zwei Unternehmensgründungen, und zwar 2012 haben Sie gemeinsam mit Mitgliedern Ihres Teams die Unternehmen Abberior GmbH und Abberior Instruments GmbH gegründet, damit Sie sozusagen die Grundlagenforschung quasi schneller vorantreiben können und vor allen Dingen in die Praxis, in die Anwendung bringen können.

00:19:01: Stefan Hell Ja, man muss wissen, ich forsche an der Machbarkeit von bestimmten Verfahren um zu sehen, wie eine Zelle funktioniert, aber diese Verfahren, wenn Sie mal im Labor überprüft worden sind, dass sie funktionieren, müssen Sie ja unter die Forscher gebracht werden, damit sie diese nutzen. Man kann dann warten, dass das andere Forscher tun und

00:19:30: Stefan Hell dann auch in ihrem Labor bauen. Aber da ist die Expertise, die man dafür braucht, so enorm und die Spezialisierung, dass das letztendlich nur über eine kommerzielle Verbreitung geht, das geht gar nicht anders. Und ich habe ganz am Anfang meiner Karriere mit einer namhaften Firma zusammengearbeitet, die diese Geräte dann kommerzialisiert hat und irgendwann mal kam ich zum Schluss, dass da die Möglichkeiten, die ich habe, als Erfinder und als Berater dieser Firma nur sehr begrenzt sind.

00:20:06: Stefan Hell Ich habe wenig Möglichkeiten, auf diese Geräte Einfluss zu nehmen, wie die dann am Ende funktionieren sollen. Und natürlich will man als Erfinder, dass die Geräte, die dann von anderen Forschern benutzt werden, möglichst gut sind und möglichst leistungsfähig und so war die einzige Lösung auszugründen. Und ich habe das dann zusammen mit einem ehemaligen Doktoranden, der zwischenzeitlich in einem Beratungsunternehmen tätig war, entschieden, dass wir ausgründen und haben dann Labormitglieder und ehemalige Mitglieder dazu motiviert, bei dieser Ausgründung mitzumachen.

00:20:46: Stefan Hell Und so haben wir dann zwei Firmen gegründet. Die Firma Abberior, die vor allem sich darauf spezialisiert, diese Fluoreszenz-Moleküle und Marker zu bauen, also zu synthetisieren, die dann die besten Bilder liefern und dann auch Geräte, die dann tatsächlich diese Bilder machen. Und diese beiden Firmen haben sich sehr gut entwickelt und stellen momentan, wenn sie so wollen, die leistungsfähigsten Mikroskope her,

00:21:19: Stefan Hell die man heute für Geld kaufen kann. Für die Lebenswissenschaften Biologie, Grundlagenforschung in der Medizin. Und das ist etwas, was ich sehr wichtig finde, um tatsächlich auch den Wunsch von Alfred Nobel zu erfüllen, dass der Impact, also der Nutzen für die Menschheit dann wirklich zum Tragen kommt.

00:21:44: Carmen Hentschel Was sind die? Ich möchte gar nicht auf eine Sache reduzieren, sondern so die zwei, drei großen Antreiber für Sie, Ihre Arbeit zu tun. Ich gebe Ihnen ein Beispiel. Sie können sagen, ich bin einfach so wahnsinnig neugierig. Es treibt mich innerlich an oder ist es der Impact, das Potenzial, was verändern zu können? Oder ist es? Meine Kinder sollen stolz auf mich sein?

00:22:05: Carmen Hentschel Sie haben ja auch vier Kinder. Also was ist da die Melange, die dahintersteckt?

00:22:10: Stefan Hell Vielleicht ist es eine Melange, also irgendwann mal, wissen Sie, ich habe an diesem Problem gearbeitet und es war vom Beruflichen gesehen, war das das Thema meines Lebens. Kann man diese Grenze überwinden? Ich war, das kann man sicher so sagen, der Erste, der wirklich einen gangbaren Weg gefunden hat. Der wirklich konkret sagen konnte, das geht. Es hat mich natürlich Überwindung gekostet oder Kraft gekostet, die Menschheit zu überzeugen, dass es tatsächlich geht.

00:22:39: Stefan Hell Natürlich hat mir das innerlich sehr viel gegeben, dass ich da den Erfolg hatte und recht hatte und sicherlich ist das ein Thema, das mich heute noch beschäftigt. Es war sozusagen mein Thema und das gehört sicher auch zur Motivation da zu gucken: Na ja, wenn man jetzt schon mal so weit gekommen ist, wie weit kann man noch kommen?

00:23:05: Stefan Hell Also Leute, die sagen wir mal rein pragmatisch ein vordergründiges Ziel haben, die machen das dann nicht. Also man, man braucht eine gewisse intrinsische und ich glaube, um Höchstleistungen zu erzielen, braucht man eine tiefe, in einem selbst angelegte Motivation. Ich glaube, das gilt auch für Spitzensportler bei allen Spitzenleistungen. Da muss eine intrinsische Motivation da sein, die vielleicht letztendlich kaum erklärbar ist, aber ohne die bringt man keine Spitzenleistung.

00:23:34: Carmen Hentschel Wir haben gerade darüber gesprochen, weil Sie haben ja auch Dinge weiterentwickelt mit den Unternehmen. Den Nobelpreis haben Sie erhalten für die STED-Mikroskopie, der erste große Durchbruch, mit dem sich Strukturen und Zellen viel schärfer erkennen lassen als jemals zuvor. Jetzt haben Sie aber weitergearbeitet, auch mit Ihren Unternehmen. 2022 haben Sie dann für diese Weiterentwicklung bis hin zur MINFLUX-Methode den Werner-von-Siemens-Ring erhalten.

00:24:01: Carmen Hentschel Sagen Sie uns doch mal, wie sind Sie da ran gegangen? Was ist das genau und warum ist das bahnbrechend?

00:24:07: Stefan Hell Ja, als der Nobelpreis vergeben worden ist, 2014, hatte man damals es geschafft, zehnmal feinere Details zu sehen als diese Grenze, die so viel, so lange Bestand hatte. Also konkret Die Grenze war so etwa bei 200, 300 Nanometern und jetzt ist und damals war man beim Nobelpreis, so bei 20 bis 30, aber man war noch immer nicht an der Grenze, die man erreichen konnte.

00:24:37: Stefan Hell Theoretisch ist das die Grenze der Größe eines Moleküls und das ist ein Nanometer. Und diese MINFLUX-Mikroskopie hat noch mal eins draufgesetzt, also noch mal zehnmal schärfer gemacht. Das heißt, man ist jetzt wirklich an der harten Grenze, wo man einzelne Moleküle direkt miteinander vergleichen kann, direkt nebeneinander sehen kann. Und dazu hat es noch mal einen großen Schritt gebraucht. Und das ist, das ist die Entwicklung der MINFLUX-Mikroskopie gewesen und die hat natürlich jetzt enormes Potential, weil man ist wirklich ganz, ganz weit unten, also ganz scharf.

00:25:18: Carmen Hentschel Ich wollte gerade sagen, Sie haben ja vielfältige Auszeichnungen und Preise für Ihre Arbeit erhalten. Wie ist das, wenn man dann den Werner-von-Siemens-Ring bekommt? Sagen Sie ganz, ganz ehrlich: Ich wertschätze das sehr, gleichsam es ist jetzt schon der 30. Preis oder so. Also wie kann man sich das vorstellen, es ist ja auch eine sehr hochrangige Auszeichnung?

00:25:38: Stefan Hell Absolut. Es ist schon eine spezielle Auszeichnung. Also, ich war ja mal dabei bei der Verleihung des Werner-von-Siemens-Rings, und zwar, wenn man so will, als Rahmenprogramm. Ich habe mal einen Vortrag gehalten bei der Vergabe eines Werner-von-Siemens-Ring, an einen anderen Preisträger Jahre vorher. Und ich muss sagen, ich fand das wohl sehr würdig als auch sehr bemerkenswert, diesen Ring zu bekommen, weil er ja nicht nur hervorragende wissenschaftstechnische Leistungen auszeichnen, sondern auch, wie man heute sagen würde, Real World Impact, also dass man das man tatsächlich dann in der Praxis etwas bewirkt.

00:26:27: Stefan Hell Und deshalb habe ich mich sehr gefreut, als ich dann auch selbst ausgezeichnet worden bin in 2022, weil da noch eine andere Komponente reinkommt, nicht nur die wissenschaftliche Exzellenz, und das ist ja meinetwegen durch Nobelpreis offiziell attestiert, sondern auch der echte Impact. Und damit meine ich nicht nur Geräte zu haben, die dann von anderen benutzt werden, sondern auch letztendlich Firmen gegründet zu haben, die Arbeitsplätze schaffen.

00:27:00: Stefan Hell Ich freue mich natürlich, dass ich weiß, dass mehr als 100 Familien, weit mehr als 100 Familien weltweit quasi ihr Einkommen dadurch beziehen, dass diese Entwicklungen industriell sozusagen umgesetzt werden.

00:27:19: Carmen Hentschel Welcher Fehler war für Sie der wichtigste?

00:27:25: Stefan Hell Es gibt eine Anekdote, die ich erzählen kann. Das war, ob der wichtig war. Ja, wichtig im negativen Sinne. Und zwar Ich habe, als ich die Idee hatte für dieses STED-Mikroskopie in den 90er Jahren war ich, das ist ja angeklungen in einem, sagen wir mal, Labor, wo die Ausstellung jetzt nicht so dolle war und aufgrund der Berechnungen, die ich damals hatte, war ein besonders teurer Laser dafür erforderlich, um das überhaupt zu machen.

00:27:54: Stefan Hell Und das hat auch die Welt geglaubt. Ja, und ich hatte das Geld nicht für diesen Laser. Ich hatte im Labor einen einfacheren Laser und die Abschätzung war, damit wird es nicht gehen. Ich hatte dann auch Besuch von einem japanischen Kollegen, der gesagt hat, er hätte es mit dem einfachen Laser versuchen, es hat nicht funktioniert.

00:28:15: Stefan Hell Es hat sich zehn Jahre später herausgestellt, dass das ein Fehlversuch war, dass der Versuch nicht richtig durchgeführt worden war. Und ich hätte selbst auch versuchen sollen. Aber weil ich das gehört hatte von dem japanischen Kollegen, es hat nicht funktioniert, hab ich es nicht gemacht und es hat zu einer Verzögerung von fast zehn Jahren geführt. Das heißt, die ganze Entwicklung retrospektiv gesehen, hätte wahrscheinlich zehn Jahre früher stattfinden können, als sie stattgefunden hat, wäre ich nicht dieser Fehlinformation aufgesessen.

00:28:42: Stefan Hell Und das ist etwas, was ich der jüngeren Generation sage. Manchmal ist es besser, man weiß was nicht, als man hört was. Weil die Ignoranz, also das Nichtwissen gibt einem den Freiraum, Dinge neu zu denken. Wissen bindet einen und engt einen dann in der Wahl der Optionen, die man hat, wenn man handelt, ein. Und deswegen sage ich immer wieder, es ist manchmal okay, in ein neues Feld zu gehen, keine Ahnung zu haben, weil das bietet enorme Chancen.

00:29:16: Stefan Hell Nicht zu wissen ist oft ein nicht zu unterschätzendes Potential.

00:29:21: Carmen Hentschel Was war Ihnen wichtig, ihren Kinder mit auf den Weg zu nehmen?

00:29:24: Stefan Hell Das Wichtigste also, wenn man jetzt global drauf schaut, war mitzugeben. Und das ist natürlich auch in meiner Kindheit geprägt. Man kann im Leben alles, was man an Wohlstand hat oder was man an Vermögen und von seinen Eltern mitbekommt, verlieren. Das haben meine Großeltern erfahren, die sind 45 enteignet worden. Das haben meine Eltern erfahren, als wir dann aus Rumänien nach Deutschland kamen, die haben alles verloren und das kann auch meinen Kindern die, die jetzt in ihr Leben treten,

00:30:02: Stefan Hell wie gesagt, wir haben vier, auch passieren. Das kann ich ihnen nicht garantieren, dass sie in ihrem Leben durch Umwälzungen, Kriege, weiß der Kuckuck, alles verlieren.

00:30:14: Carmen Hentschel Also das Spannende ist ja bei Ihnen, Sie sind ja jetzt so lange konsistent auch schon in Deutschland im Einsatz. Sie hatten aber eine Einladung von Harvard, die haben bei Ihnen an die Tür geklopft, also eine der renommiertesten Universitäten weltweit. Sie haben sie abgelehnt. Deswegen würde ich gerne noch mal mit Ihnen auf diese Forschenden-Landschaft gucken, in diesem ganzen globalen Wettbewerb.

00:30:37: Carmen Hentschel Ja, auch um kluge Köpfe. Da hört man ja viel, was da geht.

00:30:41: Stefan Hell Ja, also man muss sehen, dass der Forschungsstandort Deutschland sehr differenziert ist. Das heißt, ist in den darf man nicht über einen Kamm scheren. Es gibt einerseits die Universitäten, an der viel Forschung gemacht wird, und innerhalb der Universitäten gibt es mittlerweile auch eine ziemliche Differenz. Das hat sich in den letzten zehn, 20 Jahren so herausgebildet. Es gibt Universitäten, die summa summarum doch sehr weit vorne sind.

00:31:06: Stefan Hell Es gibt Universitäten, an denen es schwerer ist, Top Forschung zu machen. Das hat man früher anders gesehen. Dann gibt es natürlich unterschiedliche Forschungs-Institutionen. Ich gehöre der Max-Planck-Gesellschaft an, die nochmal, ich sage es mal ganz salopp, eine andere Liga ist. Die Max-Planck-Gesellschaft ist eine der der Topforschungseinrichtung der Welt. Also nicht nur in Deutschland, sondern in der Welt. Und weil Sie Harvard angesprochen haben ich habe das immer wieder in Interviews gesagt.

00:31:37: Stefan Hell Ich hatte das Gefühl, dass ich und das hat sich ja auch bestätigt, dass ich in Deutschland an einem Max-Planck-Institut mehr bewegen kann als in Harvard. Und deswegen bin ich auch hiergeblieben. Sicher kam auch persönliche Aspekte hinzu. Meine Frau hat hier ihren Job, die Kinder sind hier zur Schule gegangen. Ich habe aufgrund meiner Herkunft sehr geschätzt, in einem eigenen Land zu leben, indem ich mich wohlfühle als ethnischer Deutscher.

00:32:10: Stefan Hell Um es mal so zu formulieren. Das hätte ich aufgegeben, wenn ich irgendwohin gegangen wäre, sei es nach England, sei es nach Amerika. Ich habe aber in Amerika ein ganz kleines Standbein, privat usw. und fühle mich da auch ganz wohl. Aber hab das das Leben in Deutschland und auch die Forschung, die man hier an einem Max-Planck-Institut machen kann, sehr geschätzt.

00:32:34: Stefan Hell Und das gilt auch heute noch. Leider ist es der Öffentlichkeit nicht so bewusst, aber die Max-Planck-Institute sind wirklich cutting edge, wie man sagen würde Top und können es mit allen Forschungseinrichtungen aufnehmen.

00:32:49: Carmen Hentschel Aber was glauben Sie denn für die nächsten Jahre? Ich sag mal fünf Jahre, maximal zehn Jahre in die Zukunft geblickt? Was sind die größten Veränderungen, die auf uns zukommen?

00:33:02: Stefan Hell Habe ich jetzt sozusagen irgendwas, was, was ich vorhersagen könnte und von dem die Eintrittswahrscheinlichkeit sehr hoch ist? Nein, aber was ich weiß, ist, man darf in der Öffentlichkeit Forschung nicht unterschätzen. Wenn man guckt, wie die Menschheitsentwicklung gelaufen ist, waren immer diejenigen, ich sage es mal, Kulturen, Nationen,

00:33:31: Stefan Hell Weltteile, Kontinente dominierend, die mehr wussten als die anderen. Das ist Fakt. Das können sie gucken bei den Griechen, Römern usw. und so fort. Da gibt es ganze Studien mittlerweile dazu. Und wenn wir nicht aufpassen, dass wir ganz vorne dabei sind mit dem, was wir wissen, werden wir in Abhängigkeiten geraten. Und deshalb ist es superwichtig, dass man das realisiert und nicht glaubt, dass alles so weitergeht wie bisher, dass wir immer erste Welt sein werden.

00:34:03: Stefan Hell Das ist nicht der Fall, weil die Welt ist fluide, die verändert sich und wir müssen aufpassen, dass wir da nicht in so eine Art Selbstgefälligkeit geraten, in Trägheit. Da muss was passieren.

00:34:16: Carmen Hentschel Status quo auf einer Skala von 1 bis 10, wobei eins schlecht heißt und zehn perfekt. Wo stehen wir beim Thema wissenschaftlicher Status, Förderung der Wissenschaft, wenn das so ein wichtiges Element ist?

00:34:35: Stefan Hell Also die deutsche Forschungslandschaft ist sehr differenziert. Also man kann sie nicht über einen Kamm scheren. Also wenn ich sage Max-Planck-Gesellschaft, das ist top, das ist zehn, wenn Sie auf Universitäten gucken, weiß ich nicht. Auch da differenziert irgendwas zwischen, Ja. Es ist schwierig, das zu beziffern, also zwischen sechs und acht oder neun. Manche top,

00:34:59: Stefan Hell manche eben auch nicht so top. Vielleicht ist es auch ganz gut, so. Wir können da aber aufholen, bzw. das ist alles andere als gelaufen. Aber ich fürchte, dass wir in zehn, zwanzig Jahren in der Situation sind, wo wir ganz selbstverständlich sagen, es ist doch klar, dass die Forschung, die Top Ergebnisse alle aus irgendwo herkommen. Ja, vor 100 Jahren war es so, da haben die Amerikaner selbstverständlich auch die anderen, die Chinesen usw. die Japaner gesagt.

00:35:31: Stefan Hell Selbstverständlich kommen alle tollen wissenschaftlichen Ergebnisse, technischen Errungenschaften aus Deutschland oder aus, was man heute Westeuropa nennt. Ja, Frankreich, England, oder nur aus Deutschland. Wenn sie um 1900 schauen, war Deutschland die führende Wissenschaftsnation. Die Leute mussten Deutsch lernen, um an die Literatur ranzukommen. Und das war für die Generation damals selbstverständlich, dass es aus Deutschland kommt. Ich fürchte, wenn wir Pech haben, werden in zwanzig Jahren, zehn Jahren die Leute selbstverständlich sagen Ja, selbstverständlich kommen die Top Wissenschaftsentdeckungen und technologische Erfindungen aus, weiß ich, woher weiß ich, vielleicht aus China, vielleicht aus den USA, vielleicht nur aus China, vielleicht aus Indien?

00:36:14: Stefan Hell Ich weiß es nicht. Das sortiert sich jetzt neu und ich finde, wir sollten alles tun, dass wir nicht in eine solche Situation geraten. Was können wir tun? Ja. Wir müssen uns auf die Dinge konzentrieren, die uns wirklich voranbringen. Ich würde mal sagen, ein Tick weit weniger den Mangel verwalten, Konsum usw. und selbstgefällig glauben, dass immer alles so weitergeht und sagen wir müssen die Zukunft investieren.

00:36:42: Stefan Hell Also mehr investieren, weniger konsumieren, solange es noch geht.

00:36:48: Carmen Hentschel Herr Hell, Herzlichen Dank für das Gespräch. Es war mir eine Freude.

00:36:52: Stefan Hell Danke schön.

00:36:54: Carmen Hentschel Ja, das war's wieder für heute, das war Ring der Zukunft, der Podcast der Stiftung Werner-von-Siemens-Ring. Wenn es Ihnen gefallen hat, dann seien Sie uns gewogen. Abonnieren Sie uns gerne. Sie finden weitere Informationen in unseren Shownotes und auf siemens-ring.de. auch weitere Informationen zur Stiftung. Wenn es Ihnen gefallen hat, wie gesagt, abonnieren Sie uns gerne, Teilen Sie es gerne weiter, empfehlen Sie uns gerne weiter und hören Sie bei weiteren spannenden Gesprächen rein.

00:37:24: Carmen Hentschel Ich freue mich sehr, dass Sie dabei waren. Ich bin Carmen Hentschel und sage Tschüss und bis zum nächsten Mal.