Technologie, die Grenzen durchbricht: Stefan Hell über einen langen Atem und Exzellenz in der deutschen Wissenschaft

00:00:09: Herzlich willkommen zu Ring der Zukunft, der Podcast der Stiftung Werner von Siemensring.

00:00:15: In diesem Podcast unterhalte ich mich mit außergewöhnlichen Persönlichkeiten aus der Forschung und Industrie die unsere Welt von morgen gestalten.

00:00:24: Heute tauchen wir in eine Welt ein, die uns allen

00:00:27: sehr vertraut scheint

00:00:28: und die andererseits voller Geheimnisse ist.

00:00:31: es ist die Welt des Sehens.

00:00:33: Was wäre denn, wenn wir tiefer blicken könnten im wahrsten Sinne des Wortes als je zuvor?

00:00:39: Genau das hat unser heutiger Gast geschafft.

00:00:42: Er ist Direktor am Max-Planck-Institut in Göttingen, einem der führenden Instituten für Naturwissenschaften und mit der Entwicklung der Städtmikroskopie hatte die Grenzen der Optik neu definiert.

00:00:55: Im Jahr zwei Tausendvierzehn hat er dafür sogar den Nobelpreis erhalten für seine Arbeit – den Nobelkreis für Chemie.

00:01:01: doch ich verspreche schon jetzt!

00:01:03: Es gibt noch viel mehr von Ihnen zu berichten.

00:01:05: Ich sage herzlich willkommen, Herr Professor Stefan Heldt!

00:01:08: Schön dass Sie bei uns sind.

00:01:10: Herzlichen Dank.

00:01:10: Stellen wir uns mal vor, wir beide stehen für eine Klasse von Grundschulkindern.

00:01:15: Wie würden Sie denen beschreiben was sie genau beruflich machen das die so leuchtende Augen bekommen?

00:01:20: Die Welt besteht aus ganz kleinen Teilchen, aus Molekülen und es gilt natürlich auch für Lebewesen Und ich versuche herauszufinden, ob man Instrumente bauen kann.

00:01:30: Die diese ganz kleinen Teilchen aus den Lebewesen bestehen Proteine beispielsweise, Nukleinsäulen und man die sehen kann bei der Arbeit sehen können wie Leben auf molekulare Basis funktioniert.

00:01:40: Mehr dazu erfahren wir gleich.

00:01:42: doch jetzt möchte ich erst mal zu Beginn ihrer Reise gehen.

00:01:46: Sie haben eine ganz besondere Kindheit erlebt, hier sind als Banataschwabe in Rumänien aufgewachsen.

00:01:52: Das stelle ich mir vor, ist ein ganz anderes System In so einer deutschsprachigen Minderheit dort aufgewachsen Als ich jetzt zum Beispiel meiner Kindheit in Niedersachsen.

00:02:02: Wie kann ich mir diese Welt vorstellen?

00:02:04: Ja das ist mittlerweile eine versunkene Welt.

00:02:06: Die gibt es heute nicht mehr.

00:02:08: Natürlich trage ich die irgendwie mit, die hat meine Persönlichkeit geformt.

00:02:14: Das war eine Ortschaft, eine Gemeindediesung und ist so um die siebzehnteundfünfzig von Auswandern aus Südwestdeutschland gegründet worden als die Österreicher dort Gebiete hinzugewonnen hatten.

00:02:30: Und man muss sich vorstellen wenn Sie mir da auf der Straße begegnet wären ich sag's mal neunzehnundsechzig, neunundsechszig und ich werde als Ersklässler Zu Fuß von der Schule nach Hause gekommen, hätten sie mich sicher auf Deutsch ansprechen können.

00:02:48: Rumänisch hätte ich nicht gekonnt oder nur ein paar Brocken.

00:02:51: Ja das war damals eine Welt die sich als Minderheit empfunden hat, eine deutschweinige Minderkeit und ethnisch gesehen waren wir und es hätten wir uns auch so definiert als Deutsche gesehen.

00:03:11: Das ist etwas, das gibt es so heute nicht mehr.

00:03:13: Aber damals war das so und es hat natürlich mich geprägt.

00:03:18: Die Art und Weise wie Sie damals an die Welt herangetreten sind?

00:03:21: Wie viel davon beeinflusst noch heute Ihren Forscheralltag?

00:03:26: Also den ForscherAlltag würde ich sagen an sich so relativ wenig aber es ist ja etwas was man in Sicht trägt.

00:03:34: also bin natürlich damals geprägt worden, sehr früh in dieser kleinen Gemeinschaft ist schon sehr gefördert worden.

00:03:45: Dass man was lernt und weiß, dass man etwas kann.

00:03:49: Weil das kennt man ja auch zum Teil von anderen Minderheiten die müssen sich ja irgendwie behaupten können und bis wir sie gerade abgrenzen können weil es macht sie ja aus und eine Möglichkeit hervorzutun, also positiv abzugrenzen war.

00:04:06: Dass man halt die Bildung sehr gefördert hat.

00:04:08: Sie haben gerade das Thema Lernen angesprochen.

00:04:10: jetzt ist ja Lernen ich sag mal vielleicht zu der Zeit in der See aufgewachsen sind viel auch definiert gewesen von einem Thema dass sie gar nicht so attraktiv finde nämlich reines auswendig lernen.

00:04:20: Zahlen da hatten Fakten sondern wenn ich ihre Karriere so anschaue ist ihr Erfolg auch maßgeblich dadurch mitbestimmt dass sie Grenzen eben nicht anerkennen sondern sagen kann man da einen Schritt weiter gehen.

00:04:32: Ja, ich habe mich oft gefragt woher kommt das sicher.

00:04:38: Ich will jetzt nicht retrospektiv was zu viel hinein interpretieren aber Fakt ist als Kind bin ich natürlich in diesem Spannungsfeld aufgewachsen an derseits der rumänische Kommunismus auch damals bis zu wissen gerade durch die und das war ein Spannungsfeld.

00:05:03: Und es hat schon eine gewisse Skepsis gegenüber allem, was von oben kam aus Regierungssicht zu dieser Skepsise geführt.

00:05:13: Ich bin schon mit dem Gefühl aufgewachsen, dass etwas offiziell gesagt wird – das ist nicht unbedingt das, was stimmt, weil ich kann ja sehen, dass das so nicht stimmt!

00:05:21: Und wenn man mit diesem Gefühl aufwächst und das gefördert wird als Kind, dann tut man sich wahrscheinlich leichter in einer Situation, in der man das Gefühl hat, vielleicht stimmt es doch nicht so ganz.

00:05:34: Weil man ja, wenn man so will wie man heute sagen geprimed ist darauf zu gucken ob das wirklich so stimmt.

00:05:41: Das hat's mir wahrscheinlich leicht gemacht in der Wissenschaft eine Grenze zu hinterfragen die quasi als damals, heute kann man sagen als Dogma galt.

00:05:50: Im Alter von fünfzehn Jahren haben Sie einen neuen Weg genommen in Ihrem Leben bzw.

00:05:55: Ihre Familie, sie sind alle gemeinsam nach Deutschland gekommen.

00:06:00: Was war die größte Veränderung für Sie?

00:06:03: Ich habe das immer wieder als Befreiung gesehen.

00:06:06: Als Kind habe ich mir sehnlichst gewünscht Rumänien und dieses Land zu verlassen weil aus meiner Sicht, obwohl ich ein erfremdes Land ging nach Deutschland war das letztendlich kulturell kein fremdes Land für mich.

00:06:23: Das war ja das Land meiner Muttersprache, wenn man so will und ich habe es auch als Befragung empfunden, dass sich nicht in einer Fremdsparke – für mich das war das Rumänische – mich zurechtfinden musste in einer Kultur die mir eigentlich schon etwas fremd war.

00:06:41: Fakt ist, als ich nach Deutschland kam hat das nach ein, zwei Jahren fast keine Rolle mehr gespielt.

00:06:47: Das heißt, ich hatte die gleichen Chancen wie jeder hier auch.

00:06:50: Und ich bin auch, muss ich sagen in diesem Land wirklich sehr dankbar, dass sich Chancene hat wie jede andere auch im Gegenteil.

00:06:56: Ich würde sogar sagen, ich bin gefördert worden!

00:06:58: Ich möchte jetzt mal eine andere Straße einschlagen und zwar ihre berufliche... Es gibt so viele Facetten ihres Berufslebens, das wir da einfach mal aufs Gaspedal treten.

00:07:09: Fassen wir zusammen, es lief gut.

00:07:10: Sie haben gut studiert und sind in den Job eingestiegen.

00:07:12: Sie sind ins Ausland gegangen nach Finnland, nach Turku... ...und dort gab's einen entscheidenden Moment an einem Sonntagmorgen.

00:07:20: Ich weiß nicht, ich erinnern sich wie das Wetter war, wie die Sonne mit diesem

00:07:23: Bild

00:07:23: umkommt?

00:07:24: Keine Sonne!

00:07:25: Das war im November.

00:07:27: Und das war Südost-Finland durch Kuh, doch jetzt die Stadt.

00:07:35: Das war ein am Schlennenwohnheim Und ich war immer nach der Suche, nach einem Weg die Lichtmikroskopie schärfer zu machen und kam irgendwann mal zum Schluss Ende der Achtzigerjahre.

00:07:47: Das ist wahrscheinlich für die Fluorescence-Mikroskopie funktionieren würde weil die Fluorestensmikroscopie benutzt kleine Moleküle, leuchtende Molekülen als sogenannte Marke für die Proteine von denen ich vorher gesprochen habe die man bisher wahrscheinlich nicht genutzt hat.

00:08:08: Und an diesem Samstagmorgen ist mir der Effekt aufgefallen in einem Buch, den ich anwenden konnte auf dieser Mark, auf diese Fluorescence-Molekürde um diese Grenze der Schärfe von der man gedacht hatte sie für immer bestehen würde zu knacken.

00:08:26: und das habe ich noch gut in Erinnerung.

00:08:28: Ich saß auf dem Bett vom Zimmer in einem Schlennen, wo eigentlich war kein Schlennen mehr vier Jahre nach der Promotion.

00:08:38: Ich hatte schon meinen Doktortitel, aber ich konnte mir das alles nicht leisten und es war ganz klein.

00:08:44: Und... ...ich bin dann aufgestanden und habe gesagt, hm!

00:08:49: Ich muss sofort ins Institut gehen, da war mein Rechner.

00:08:53: Das ist doch mal versuchen zu simulieren ob das so stimmt, aber wenn das stimmt könnte das wirklich ein Durchbruch sein.

00:09:02: Ob das funktioniert?

00:09:05: konnte man nicht wissen, aber ich habe das versucht sozusagen theoretisch zumindest zu durchdringen.

00:09:12: Sie sind dafür bekannt sich stark auch dafür zu engagieren die Nachwuchs und den Forschendennachwuchs zu fördern.

00:09:19: deswegen möchte ich da den motivierenden Aspekt der Geschichte nochmal deutlich rausstellen denn es ist ja nicht so dass sie mit diesem Gedanken diese Entdeckung losgerannt sind und alle haben um Rage schrieben sofort, sondern ich glaube sie haben über dreißig Absagen erhalten von Universitäten wo man gesagt hat ist das mal so frei heraus.

00:09:40: Klimm vielleicht ganz smart aber es zu ungewöhnlich können wir uns vielleicht gar nicht so vorstellen?

00:09:46: Ja dass Dogmat, dass man diese Grenze nicht durchbrechen kann, das hat schon schwer gewogen.

00:09:54: Man kann das nachvollziehen, ich will jetzt nicht die damalige Wissenschaftskommunität richten darüber.

00:10:02: Aber man kann es nachvollzehnen weil das halt doch hundertfünfzig Jahre lang gestand hatte und es gab immer wieder Leute wie das behauptet hatten dass es ginge und die sind alle gescheitert.

00:10:11: Und wenn dann jetzt plötzlich einer kommt ich sag's mal no name will man heute sagen Irgendwoher in dem Fall aus Finnland Nicht was eine top Forschungseinrichtungen dieser Welt keiner kennt, denen kommt nicht aus dem Labor.

00:10:26: Dass man kennt hat keinen Mentor der einflussreich ist und so funktioniert oft die Wissenschaft.

00:10:34: Und dann wirkt es erst mal sehr unglaubwürdig oder sehr komisch.

00:10:37: Das hat natürlich dazu geführt dass ich Schwierigkeiten hatte um die Fachwelt zu überzeugen das ich jetzt plötzlich eine Lösung gefunden hätte und alle anderen nicht.

00:10:50: Was war der entscheidende Moment an dem es weiter ging?

00:10:54: einfach fortgesetzt?

00:10:57: Die Physik hat man den Vorteil, dass man doch viele Dinge objektivieren kann.

00:11:00: Das heißt, man kann es runterbrechen und kein leichter Argumentativ vorgehen.

00:11:04: Und das habe ich dann gemacht und die haben mich selbst überzeugt, dass die Zahlen eigentlich stimmen, die Phänomenen, die ich benutze sind bekannt – sie stimmen auch!

00:11:13: Dann müsste es nach Menschlim-Ermessen funktionieren.

00:11:16: Deswegen habe ich da weitergemacht Direktor des Max-Bank-Instituts, indem ich selbst heute im Direktor bin, mich mal bei einem Vortrag gehört und gesagt hat, vielleicht sollte man den wirklichen Chance geben.

00:11:35: Und so kam ich dann nach Göttingen, habe dann fünf Jahre einen Vertrag bekommen mehr oder weniger um zu zeigen das ich recht hab oder umzusehen ob es funktioniert.

00:11:44: was sie damals an dem Samstagmorgen in Finnland kapiert haben und es gilt auch heute noch in großen Ganzen ist, man kann diese Grenze brechen indem man dafür sorgt dass weniger der Moleküle die man normalerweise erwischen würde ja wenn man sie beleuchtet tatsächlich zurück leuchten könnte.

00:12:07: also man kann es sehr ausmachen.

00:12:08: Also man hat immer in den ganzen Florestensmikroskopien hat man immer beleuchtete Man hat den kleinsten möglichen Leuchtfleck genommen den man erzeugt.

00:12:22: Man kann nicht kleinere Leuchtflick erzeugen, weil das Licht es nicht zulässt als Welle.

00:12:27: Und ich habe kapiert man kann's trotzdem machen, weil man ein Teil davon ausmacht.

00:12:34: und dieses An-Aus-Prinzip.

00:12:36: Ich kann auch Ausmachen nicht nur anmachen.

00:12:38: Das hat dann diese Grenze durchbrochen.

00:12:41: Sind wir da schon am Ende der Fahnenstange?

00:12:44: jetzt langsam?

00:12:45: Wie nah man reinsuchen kann

00:12:48: bis ihre Kompose?

00:12:51: Ja, das klingt jetzt komisch wenn ich sage.

00:12:52: Also ja ist man... Man isst mittlerweile heute Das war beim Nobelpreis noch nicht der Fallen bebringt.

00:13:00: Damals war man zehnmal besser als diese Grenze Und es war zwischen der absoluten Grenze und dem Nobelpreist war es nochmal ein Faktor Zehn Denn den man machen musste, denn den hat man heute erreicht.

00:13:12: Man kann heute tatsächlich zwei Fluorescenz-Moleküle die quasi aneinander Hängen, wenn man so will direkt auseinander sind.

00:13:22: Trennen!

00:13:22: Das wäre vor dreißig Jahren als absolut verrückt gesehen worden.

00:13:28: Also wirklich, wenn wir das behaupten hätten, hätte jeder Physiker gesagt es ist ein Witz.

00:13:34: ja und auch für zehn Jahre als der Nobelpreis vergeben worden ist galt er's nicht machbar aber tendenziell schon, weil er das doch mal weg war.

00:13:47: Wer weiß, aber keine sagen können wir.

00:13:50: Mittlerweile ist es Routine.

00:13:52: Das kann man routinemäßig machen und auch da kommt man noch mal ein Stück weit weiter.

00:13:58: Noch einmal diesen Gedanken aufgreifend junge Forschende zu motivieren, dranzubleiben.

00:14:02: Wir haben gerade von ihrem, ich sag mal bisschen steinigen konsistenten Weg gesprochen Nobelpreis, wir haben uns grade gesagt, haben sie gemeinsam erhalten mit Herrn Erik Betzig und William Mörner.

00:14:14: Jetzt stelle ich mir vor danach für ändert sich die Wahrnehmung für die eigene Person und die Arbeit vielleicht sehr stark.

00:14:23: Also wird der Druck größer, öffnen sich Türen?

00:14:26: Was kam danach?

00:14:29: Hilft das?

00:14:31: Ja es kann helfen sich auf das zu konzentrieren was man in der Wissenschaft wirklich machen will weil man da mehr Freiheit hat.

00:14:41: ich kann sagen ein bisschen mehr Nahenfreiheit.

00:14:44: Es wird einem vielleicht auch ein Tick schneller geglaubt als ans Andem, weil der Preis eine gewisse Glaubhaftigkeit gibt.

00:14:54: Das kann aber auch gefährlich sein, denn man wird ja durch den Preis nicht glüger und das heißt nicht, dass dann alles was man denkt oder alles was sagt am Ende stimmt.

00:15:05: Also ne, wie ist es mal an Selbstkritik und Selbstkontrolle muss man sich erhalten sonst eher ein Nachteil so einen Preis zu bekommen.

00:15:17: Von zehn Ideen, die Sie haben?

00:15:19: Wie viele davon landen in der Tonne und wie viel verfolgen

00:15:21: sie?

00:15:21: Einige Lande in der Tone sind nicht krottenfalsch, aber oft scheitert das eine an den doch an einem Parameter in der Praxis, den man nicht bedacht hat.

00:15:36: Aber da gibt es ein wunderschönes Zitat von Alfred Nobel.

00:15:40: wirklich weiß ich's nicht mehr, aber er hat selbst gesagt Ich habe zehn Ideen am Tag, wenn eine von ihnen funktioniert bin ich happy.

00:15:54: Das ist natürlich ein Stück weit übertrieben aber ich hab im Jahr sicher einige Ideen und ich muss dann letztendlich das eine an der verwerfen weil ich denke es führt am Ende zu nichts oder noch zu nicht so.

00:16:08: die Voraussetzungen sind noch dicht da vielleicht erst in fünf Jahren oder es ist nicht wert, das zu verfolgen was bessere gibt.

00:16:16: Wie können Sie das für alle jungen Forschenden die uns gerade zuhören unterscheiden dass sie sagen besser ich geb's frühzeitig auf bevor ich da Monate an Arbeit investiere versus Ich war eigentlich kurz vor der Grenze.

00:16:31: ich darfs nicht verlassen ich muss einfach nur noch ein bisschen tiefer bohren durch dieser sweet spot.

00:16:35: Ja das ist schwierig.

00:16:37: also das hängt immer von der Situation und da kann man auch keinen keinen Rat geben.

00:16:42: Das ist, ich will sagen sehr guten Forscher kennzeichnet das aus dass er sehr oder sie sehr genau weiß ja wo er weiter bohren muss und aufhören muss oder sie.

00:16:59: Das kann man nicht abnehmen weil wenn jemand forscht würde ich erwarten wenn die Person sehr gut ist dann muss sie wissen wo die Grenzen potenziell wären und wo was zu holen ist.

00:17:15: Und da eine gute Intuition zu entwickeln, das ist essentiell.

00:17:21: vielleicht ist es manchen mehr gegeben als den anderen.

00:17:26: Da kann man keine Ratschläge geben.

00:17:28: Es gibt einen Radschlag wenn junge Leute fragen mich oft naja warum hast du weitergemacht?

00:17:32: Warum hast du dich aufgehört?

00:17:35: Die Antwort, die ich dann gebe – und ich glaube auch, dass das retrospectiv korrekt die Vergangenheit wiedergibt.

00:17:42: Mir war klar, dass meine Ideen konzeptionell korrekt sind.

00:17:47: Und die Probleme, die da noch waren, waren rein technischer Natur und mein Erfahrung ist, technische Probleme werden mit der Zeit gelöst oder sie lösen sich von selbst dadurch das die Technik um einen herum immer weiterentwickelt.

00:18:05: Die konzeptionen Probleme würden allerdings bleiben.

00:18:08: Das heißt, wenn es konzeptional richtig ist aber das technisch noch nicht funktioniert wird's gelöst.

00:18:14: Wenn man also eine grundsätzliche Idee hat sollte man darauf vertrauen dass es am Ende funktioniert weil die Idee richtig ist und be die Welt außen rum einem hilft die Probleme zu lösen.

00:18:29: Wir haben beim Thema Nobelpreis über Impact gesprochen Also Dinge schaffen erschaffen die eine Relevanz haben.

00:18:37: Diesen Schritt haben Sie konsistent weiterverfolgt.

00:18:40: mit zwei Unternehmensgründungen.

00:18:42: Und zwar, im Jahr two-thausend zwölf haben sie gemeinsam mit Mitgliedern ihres Teams die Unternehmen ABERIA GmbH und ABERia Instruments Gmbh gegründet damit sie wie soll ich sagen die Grundlagenforschung quasi schneller vorantreiben können und vor allen Dingen in die Praxis, in die Anwendung bringen können.

00:19:01: Ja man muss wissen dadurch, dass ich Forsche an der Machbarkeit von bestimmten Verfahren, um zu sehen wie eine Zelle funktioniert.

00:19:13: Aber diese Verfahren wenn sie mal im Labor überprüft worden sind das sie funktionieren müssen sie ja unter die Forscher gebracht werden damit diese nutzen.

00:19:22: man kann dann warten dass andere Forscher tun das dann auch in ihrem Labor bauen, aber da ist die Expertise, die man dafür braucht so enorm und die Spezialisierung dass es letztendlich nur über eine kommerzielle Verbreitung geht.

00:19:42: Das geht gar nicht anders!

00:19:44: Und ich habe ganz am Anfang meiner Karriere mit einer namhaften Firma zusammengearbeitet, die diese Geräte kommerzialisiert hat.

00:19:54: und irgendwann mal kam ich zum Schluss da die Möglichkeiten, die ich habe als Erfinder und Berater dieser Firma nur sehr begrenzt sind.

00:20:06: Ich hab wenig Möglichkeiten auf diese Geräte Einfluss zu nehmen wie sie dann am Ende funktionieren sollen.

00:20:12: Und natürlich will man erfinden dass die Geräten die von anderen Forscher benutzt werden möglichst gut sind, möglichst leistungsfähig.

00:20:20: So war die einzige Lösung auszugründen Und ich habe das dann zusammen mit einem ehemaligen Doktoran, der zwischenzeitlich in einer Beratungsunternehmen tätig war, entschieden, dass wir das ausgründen.

00:20:38: Wir haben dann Labormitglieder und ehemale Gelabormitglieder dazu motiviert bei dieser Ausgründung mitzumachen.

00:20:46: So haben wir zwei Firmen ausgegründet – die Firma Abellio, die sich vor allem darauf spezialisiert hat diese Florescenzmoleküle und Marker zu bauen, also zu synthesieren die dann die besten Bilder liefern.

00:21:03: Und auch Geräte, die tatsächlich diese Bilder machen.

00:21:09: Diese beiden Firmen haben sich sehr gut entwickelt und stellen momentan wenn sie so wollen die leistungsfähigsten Mikroskope her, die man heute für Geld kaufen kann für die Lebenswissenschaften, Biologie und Langforschung in den Medizin.

00:21:28: Und das ist etwas was ich sehr wichtig finde um tatsächlich auch Alfred Nobel's Wunsch zu erfüllen dass der Impact also der Nutzen für die Menschheit dann wirklich zum Tragen kommt.

00:21:44: Was sind die... Ich möchte es gar nicht auf eine Sache reduzieren sondern so die zwei drei großen ... Amtreibe für sie ihre Arbeit zu tun.

00:21:54: Ich gebe Ihnen mal ein Beispiel, Sie können sagen... ..."Ich bin einfach so wahnsinnig neugierig...".

00:21:58: "...ich treibe mich innerlich

00:21:59: an.".

00:21:59: Oder ist es der Impact das Potenzial was verändern zu können?

00:22:03: Oder ist meine Kinder sollen stolz auf mich sein?

00:22:06: Sie haben ja auch vier Kinder also... Was ist da die Melange, die dahinter steckt

00:22:09: genau?

00:22:10: Ja vielleicht ist es eine Melange.

00:22:13: Irgendwann wissen Sie ich habe an diesem Problem gearbeitet und es war vom Beruflichen gesehen war das Thema meines Lebens.

00:22:21: Kann man diese Grenze überwinden?

00:22:23: Ich war, kann man so sagen, der erste, der wirklich einen gangbaren Weg gefunden hat und der wirklich konkret sagen konnte es geht.

00:22:32: Es hat mir natürlich Überwindung gekostet oder Kraft gekostete die Menschheit zu überzeugen dass es tatsächlich geht.

00:22:39: Natürlich hat mir das innerlich sehr viele gegeben Dass ich da ja den Erfolg hatte er recht hatte Und sicherlich ist das ein Thema, das mich heute noch beschäftigt.

00:22:52: Das war sozusagen mein Thema und das gehört sicher auch zur Motivation dazu zu gucken.

00:23:01: Naja wenn man jetzt schon mal so weit gekommen ist wie weit kann man noch kommen?

00:23:05: Also Leute die sagen wir mal rein pragmatisch ein vordergründiges Ziel haben, die machen es dann nicht.

00:23:12: also man braucht eine gewisse intrinsische um höchstleistung zu erzählen braucht man eine Tiefe in einem selbst angelegte Motivation.

00:23:21: Ich glaube, das gilt auch für spitzen Sport oder bei allen Spitzenleistungen.

00:23:25: Da muss der intrinsische Motivration da sein, die vielleicht letztendlich kaum erklärbar ist aber ohne die bringt man keine Spitzen-Leistung.

00:23:34: Wir haben gerade darüber gesprochen weil sie haben ja auch Dinge weiterentwickelt.

00:23:37: jetzt mit den Unternehmen Nobelpreis haben Sie erhalten für die Stadt Mikroskopie Der erste große Durchbruch mit dem sich Strukturen zählen viel Schärfer, erkennen lassen als jemals zuvor.

00:23:49: Jetzt haben Sie aber weitergearbeitet auch mit Ihren Unternehmen in den Jahr zweiundzwanzig.

00:23:54: Haben sie dann für diese Weiterentwicklung bis hin zur Minflux-Methode?

00:23:58: Den Werner von Siemensring erhalten.

00:24:01: Sagen Sie uns doch mal wie sind Sie es rangegangen?

00:24:04: was ist das genau und warum ist das Warnblechen?

00:24:07: Ja also der Nobelpreis vergeben worden ist, hat man es geschafft hatte man damals es geschafft zehnmal feinere Details zu sehen als diese Grenze, die so für so lange Bestand hatte.

00:24:20: Also konkret... Die Grenze war so etwa bei zweihundert-dreihundert Nanometern und jetzt ist... Und damals waren beim Nobelpreis so bei zwanzig bis dreißig.

00:24:32: Aber man war noch immer nicht an der Grenze,... ...die man erreichen konnte.

00:24:37: theoretisch das ist die Grenze der Größe eines Moleküls des einen Nanometer.

00:24:42: Diese Mindflux-Mikroskopie hat noch mal eins drauf gesetzt, also noch einmal zehnmal schärfer gemacht.

00:24:49: Das heißt man ist jetzt wirklich an der harten Grenze wo man einzelne Moleküle direkt miteinander vergleichen kann und direkt nebeneinander sehen kann.

00:24:59: Und dazu hat es nochmal einen großen Schritt erfordert oder bedarft und das ist die Infektions- und Minusflexmikroskopie gewesen.

00:25:11: Die hatte natürlich jetzt enormes Potential weil ganz weit unten, also ganz scharf.

00:25:18: Ich wollte gerade sagen Sie haben ja vielfältige Auszeichnungenpreise für Ihre Arbeit erhalten.

00:25:24: Wie ist das wenn man dann den Werner von Siemens Ring bekommt?

00:25:28: Sagen sie ganz ehrlich ich wertschätze das sehr gleichsam.

00:25:33: Es ist jetzt schon der dreißigste Preis oder so.

00:25:35: wie kann man sich das vorstellen?

00:25:36: weil es ist auch eine sehr hochrangige Auszeichnung

00:25:38: Absolut!

00:25:39: Es ist schon eine spezielle Auszeichnung.

00:25:44: Ich war ja mal dabei bei der Verleihung des Werner von Siemens Rings, und zwar wenn man so will als Rahmenprogramm.

00:25:53: Ich habe einmal einen Vortrag gehalten bei der Vergabe an den Wernern von Siemen Rings, anderen Ringträger Jahre vorher.

00:26:02: Und ich muss sagen, ich fand das sowohl sehr würdig als auch sehr bemerkenswert diesen Ring zu bekommen weil er nicht nur hervorragende wissenschafttechnische Leistungen auszeichnen, sondern auch wie man heute sagen will in the real world impact.

00:26:21: Also dass man tatsächlich dann in der Praxis was bewirkt und das haben wir sehr gefreut als ich dann auch selbst ausgezeichnet wohnt bin im Zweiundzwanzig weil da noch eine andere Komponente reinkommt.

00:26:38: Nicht Wissenschaftliche Exzellenz und es ist ja mein Weg durch Nobelpreis offizielle Attestiert, sondern auch der echte Impact.

00:26:48: und damit echt ein Impact meine ich nicht nur Geräte zu haben die dann von anderen benutzt werden.

00:26:54: Sondern auch letztendlich Firmen ausgegründet zu haben, die Arbeitsplätze schaffen... Ich freue mich natürlich dass ich weiß das mehr als hundert Familien weltweit quasi ihr Einkommen dadurch beziehen, dass diese Entwicklung industriell sozusagen umgesetzt werden.

00:27:19: Welcher

00:27:20: Fehler

00:27:22: oder Failure war für Sie der Wichtigste?

00:27:26: Es gibt eine Anhängdote die ich erzählen kann, ob das wichtig war im vielleicht negativen Sinne und zwar als ich die Idee hatte für dieses Death Microscopy.

00:27:36: in den Neunzigerjahren war es ja angeklungen... ... sagen wir mal Labor, wo die Ausstellung jetzt nicht so dolle war.

00:27:44: Und aufgrund der Berechnung... ...die ich damals hatte... ...war ein besonderes teurer Leser dafür erforderlich um das überhaupt zu machen.

00:27:54: und es hat auch die Welt geglaubt ja und ich hatte das Geld nicht für diesen Leser.

00:28:01: Ich hatte im Labor einen einfacheren Leser und die Abschätzung war.

00:28:05: damit wird's nicht gehen.

00:28:08: Ich hatte dann auch Besuch von einem japanischen Kollegen, der gesagt hat, er hätte es mit dem Einfahrenlese versuchen.

00:28:14: Es hat nicht funktioniert.

00:28:15: Das hat sich zehn Jahre nach herausgestellt, dass das ein Fehlversuch war und dass der Versuch nicht richtig durchgeführt worden war.

00:28:22: und ich hätte selbst auch versuchen sollen.

00:28:24: Aber weil ich das gehört habe vom japanisch-kollege, es hat nicht funktionieren nicht gemacht und es hat zu einer Verzögerung von fast zehn Jahren geführt.

00:28:32: Dass die ganze Entwicklung rettere Spektif gesehen hätte wahrscheinlich zehn Jahre früher stattfinden können Als sie stattgefunden hat, hätte ich nicht dieser Fehlinformation aufgesessen.

00:28:42: Und das ist etwas was sich der jüngeren Generation sagt.

00:28:46: Manchmal ist es besser man weiß was nicht als man hört was weil die Ignoranz also des Nichtwissen gibt einem den Freiraum Dinge neu zu denken.

00:28:59: Wissen bindet einen und engt einem dann in der Wahl der Optionen die man hat wenn man handelt ein.

00:29:07: Deswegen sage ich immer wieder, es ist manchmal okay in ein neues Feld zu gehen keine Ahnung zu haben weil das bietet enorme Chancen.

00:29:16: Nichts zu wissen ist oft ein nicht zu unterschätzenes Potential.

00:29:21: Was war Ihnen wichtig Ihren Kindern mit auf den Weg zu gehen?

00:29:25: Das Wichtigste also wenn man jetzt global drauf schaut war mitzugeben und das ist natürlich auch wie meine Kindheit geprägt.

00:29:33: Man kann im Leben Alles, was man an Wohlstand hat oder was man vermögen und so weiter von seinen Eltern also mitbekommt verlieren.

00:29:45: Das haben meine Großeltern etwas erfahren, die sind fünffvierzig enteignet worden.

00:29:50: Das habe meine Eltern erfahren als wir dann aus Rumänien nach Deutschland kamen alles verloren.

00:29:57: Und das kann auch meinen Kindern ja, die jetzt ihr Leben treten wie gesagt wir haben vier auch passieren.

00:30:06: Das kann ich Ihnen nicht garantieren, dass Sie Ihrem Leben durch Umweltsongen, Kriege, Wasserkuckuck alles verlieren.

00:30:15: Also das Spannende ist ja bei Ihnen – sie sind dann jetzt so lange konsistent auch schon in Deutschland im Einsatz.

00:30:22: Sie hatten aber eine Einladung von Hammer, den man Ihnen an die Tür gekrifft, also einer der renommiertesten Universitäten weltweit.

00:30:30: Sie haben sie abgelehnt und deswegen würde ich gerne nochmal mit ihnen auf diese forschenden Landschaft gucken In diesem ganzen globalen Wettbewerb ja auch im kluge Köpfe, da hört man ja viel was da geht.

00:30:41: Ja also man muss wissen dass der Forschungsstand und Deutschland sehr differenziert ist.

00:30:45: Das heißt den darf man nicht über einen Kamm scheren.

00:30:48: es gibt einerseits die Universitäten an der viel Forschung gemacht wird und innerhalb der Universitäten gibt es mittlerweile ein auch eine ziemliche Differenz.

00:30:57: das hat sich in den letzten zehn zwanzig Jahren so herausgebildet.

00:31:00: es gibt Universitäten die Summa-Summarum doch sehr weit vorne sind.

00:31:05: Es gibt Universitäten, denen es schwerer ist, Topfforschung zu machen.

00:31:10: Das hat man früher anders gesehen.

00:31:13: Dann gibt das natürlich ohne Chilé Institutionen und Forschungsinstitutionen.

00:31:17: Ich gehöre der Max-Planck-Gesellschaft an, die nochmal eine, ich sag's mal ganz salopp, ne andere Liga ist.

00:31:24: Die Max-planck-gesellschaft ist einer der Topf-Forschungseinrichtungen in der Welt – also nicht nur Deutschland, sondern auch in der.

00:31:31: Und weil sie Harvard angesprochen haben, ich habe das immer wieder in den Interviews gesagt.

00:31:37: Ich hatte das Gefühl und es hat sich ja auch bestätigt dass ich in Deutschland an einen Max-Planck-Institut mehr bewegen kann als in Harvard.

00:31:48: Deswegen bin ich hier geblieben.

00:31:51: Sicher kamen auch persönliche Aspekte hinzu.

00:31:53: meine Frau hat hier ein Job die Kinder sind hier zur Schule gegangen.

00:31:58: Ich hab aufgrund meiner Herkunft Es ist sehr geschätzt, in einem eigenen Land zu leben indem ich mich wohlfühle als ethnischer Deutscher um das mal so zu formulieren.

00:32:13: Das hätte ich dann aufgegeben wenn ich irgendwo hingegangen wäre sei es nach England oder Amerika.

00:32:19: Ich habe aber in Amerika einen ganz kleinen Standbein privat und für mich da auch ganz wohl.

00:32:26: Aber hab das Leben in Deutschland die Forschung, die man hier an einem Max-Plang-Institut machen kann.

00:32:33: Sehr geschätzt und das gilt auch heute noch.

00:32:37: Leider ist es in der Öffentlichkeit nicht so bewusst aber die Max-Plang-Institute sind wirklich cutting edge wie man sagen würde top und können es mit allen Forschungseinrichtungen aufnehmen.

00:32:49: Aber was glauben Sie denn?

00:32:52: Für die nächsten Jahre, ich sag mal fünf Jahre maximal zehn Jahre in die Zukunft geblickt.

00:32:58: Was sind die größten Veränderungen, die auf uns zukommen?

00:33:02: Habe ich jetzt sozusagen irgendwas was sich vorhersagen könnte und von dem die Eintritts-Wahrscheinlichkeit sehr hoch ist?

00:33:10: nein aber was?

00:33:11: ich weiß es.

00:33:13: man darf in der Öffentlichkeit vorschönlich unterschätzen wenn man guckt, wie die Menschheitsentwicklung gelaufen ist.

00:33:23: Waren immer diejenigen, ich sag's mal Kulturen, Nationen, Weltteile und das man sozusagen Kontinente dominieren, die mehr wussten als die anderen.

00:33:38: Das ist Fakt!

00:33:39: Das können Sie gucken bei den Griechen-Römern

00:33:41: usw.,

00:33:42: da gibt es ganze Studium mittlerweile dazu.

00:33:45: Und wenn wir nicht aufpassen dass wir ganz vorne dabei sind... bei dem was wir wissen, werden wir in Abhängigkeit geraten.

00:33:54: Und deshalb ist es super wichtig, dass man das realisiert und nicht glaubt, dass alles so weitergeht wie bisher, dass wir immer erste Welt sein werden – das ist nicht der Fall!

00:34:05: Weil die Welt ist fluide, sie verändert sich und wir müssen aufpassen, dass da nicht in so eine Art Selbstgefälligkeit beraten, Trägheit….

00:34:15: Da muss etwas passieren.

00:34:16: Status quo auf einer Skala von eins bis zehn, wobei eines schlecht heißt und zehn perfekt.

00:34:23: Wo stehen wir beim Thema wissenschaftlicher Statusförderung der Wissenschaft?

00:34:32: Wenn das so ein wichtiges Element ist...

00:34:35: Also die deutsche Forschungsleitung ist sehr differenziert.

00:34:38: Man kann sich über einen Kamm scheren.

00:34:39: also wenn ich sage Max Flanke selber würde sagen Das ist top!

00:34:42: Das ist Top!

00:34:43: Das sind zehn ja.

00:34:45: Wenn Sie Universitäten gucken ... weiß ich nicht, auch da differenziert.

00:34:49: Irgendwas zwischen... Ja!

00:34:53: Es ist schwierig das zu beziffern, sagen wir mal zwischen sechs und acht oder neun.

00:34:58: Man je top, ja man eben auch nie so top.

00:35:00: Vielleicht ist es auch ganz gut so.

00:35:05: Wir können aber aufholen beziehungsweise... Das ist alles andere als gelaufen.

00:35:13: Ich fürchte dass wir in zehn, zwanzig Jahren in der Situation sind Wollt ganz selbstverständlich sagen, es ist doch klar dass die Forschung und die Top-Ergebnisse alle aus irgendwo herkommen.

00:35:24: Vor hundert Jahren war's so... Da haben die Amerikaner, selbstverständliche auch die anderen, die Chinesen

00:35:30: usw.,

00:35:30: Japaner gesagt, selbstständig kommen alle tollen wissenschaftlichen Ergebnissen Technischen Errungenschaften aus Deutschland.

00:35:37: oder was man heute Westeuropa nennt ja Frankreich England aber Nomas aus Deutschland.

00:35:42: wenn sie guckt um nineteenhundert war Deutschland die für eine Wissenschaftsnation.

00:35:46: Die Leute mussten Deutsch lernen, um an die Literatur heranzukommen.

00:35:52: Und das war für die Generation damit selbstverständlich dass es aus Deutschland kommt.

00:35:57: Ich fürchte wenn wir Pech haben werden in zwanzig Jahren zehn jahren die leute selbstverständliches sagen ja selbstverständliche kommen die top wissenschafts entdeckungen technologisch derfindung aus weiß ich woher ... weiß ich vielleicht aus China, vielleicht aus USA.

00:36:13: Vielleicht nur aus China oder vielleicht aus Indien?

00:36:14: Ich weiß es nicht.

00:36:15: ja!

00:36:16: Das sortiert sich jetzt neu und... ...ich finde wir sollten alles tun.

00:36:20: das war... ...nicht in einer so Situation geraten weil die Geschichte

00:36:24: zeigt.

00:36:24: Was können wir denn machen?

00:36:25: Naja, wir müssen noch die Dinge konzentrieren, die uns wirklich voran bringen.

00:36:29: Ich würde mal sagen... ...enticke weit weniger den Mangel verwalten, Konsum

00:36:35: usw.,

00:36:36: selbstgefährlich... glauben, dass immer alles so weitergeht und sagen wir müssen die Zukunft investieren.

00:36:42: Also mehr investieren weniger konsumieren solange es noch geht.

00:36:48: Vielen vielen herzlichen Dank für das Gespräch!

00:36:50: Es war mir eine Freude.

00:36:52: Danke schön

00:36:54: Ja, das wars wieder vor heute.

00:36:57: Das war Ring der Zukunft der Podcast der Stiftung Werner von Siemens Ringen.

00:37:01: Wenn's Ihnen gefallen hat dann seien sie uns gewogen abonnieren sie uns gerne.

00:37:06: Sie finden auch Informationen in unseren Shownotes Und auf Siemens minusring.de auch weitere Informationen zur Stiftung, wenn es Ihnen gefallen hat.

00:37:16: wie gesagt abonnieren Sie uns gerne teilen sie es gerne weiter empfehlen wir uns gerne weiter und hören sie bei weiteren spannende Besprechen rein.

00:37:24: ich freue mich sehr dass die dabei waren.

00:37:26: ich bin Carmen Henschen und sage tschüss bis zum nächsten mal.