Wie werden Mensch und Technik künftig interagieren? Tobias Hungerland über Zukunftsforschung und Politikberatung

00:00:03: Welche Themen sollte die Zukunftsforschung deiner Meinung nach priorisieren?

00:00:08: Student 1: Mir wäre es wichtig, obwohl momentan viele andere Themen in der Weltpolitik wichtig sind, dass wir die Energiewende schaffen und auch darein mehr investiert wird und auch die Gesellschaft ein größeres Augenmerk darauf hat.

00:00:08: Studentin 2: Ich denke, dass da die soziale Frage irgendwie einen großen Einfluss spielt und wenn man die technische Frage nur unter dem Aspekt betrachtet, was technisch möglich ist, dann lässt man das aber außer Acht und ich denke, dass das aber gesellschaftlich schon ein Thema sein sollte.

00:00:38: Student 3: Es gibt ja schon genügend Innovationen, oder Menschen haben sich Gedanken gemacht, auf der Erde, deswegen habe ich an Space Mining gedacht. ich wollte eventuell Space Mining Roboter, mich um extraterrestrische Innovationen kümmern. Einleitung

00:01:04: Desiree: Herzlich willkommen zu Ring der Zukunft, dem Podcast der Stiftung Werner von Siemens Ring. Wir sprechen hier mit Menschen aus der Forschung oder aus Unternehmen, die die Welt von morgen gestalten. Ich bin Desiree Tillack und ich freue mich sehr, hier viele spannende Gäste zu empfangen. Und zwar gemeinsam mit dem Geschäftsführer der Stiftung, Jan Fischer Wohlfahrt.

00:01:21: Jan: Hallo, auch von mir. Und wenn ihr wissen wollt, was morgen wichtig ist, welche Innovationen um die Ecke kommen und welche Zukunftstrends es geben wird, dann seid ihr hier genau richtig.

00:01:31: Desiree: Genau. Wir sprechen hier über Innovation und das ist wirklich ein sehr, sehr weites Feld. Wie behält man da eigentlich den Überblick und woher weiß man, was wichtig wird? Dazu kann ich mir eigentlich gar keinen besseren Gesprächspartner vorstellen als einen Zukunftsforscher. Und wir begrüßen hier heute Tobias Hungerland. Der ist Zukunftsforscher am Institut für Innovation und Technik und arbeitet auch seit vielen Jahren für das Büro für Technikfolgenabschätzung beim Deutschen Bundestag. Hallo Tobias, wie schön, dass du bei uns bist.

00:02:01: Tobias: Hallo Desiree! Hallo Jan! Was ist Zukunftsforschung?

00:02:03: Desiree: Und die große Frage gleich zum Einstieg – woher weißt du denn jetzt wirklich, was wichtig wird?

00:02:11: Tobias: Ich finde, es gibt eine einfache Antwort, aber eigentlich weiß ich das gar nicht. Meistens arbeite ich ja gar nicht alleine, sondern im Team. Das heißt, es sind in der Regel immer so eine Teammeinung, die sich bildet. Ein Konsens darüber. Beim TAB zum Beispiel haben wir ganz viele Kriterien definiert – Relevanzkriterien, wo wir sagen können, wenn die erfüllt sind, dann ist ein Thema wichtiger oder relevanter als andere Themen. Aber wie gesagt, es ist eine Teamleistung, die ganz selten eben nur bei mir, in meiner persönlichen Meinung irgendwo endet.

00:02:38: Desiree: Wie kann ich mir das denn genau vorstellen? Nehmen wir noch mal das Beispiel KI. Das betrifft alle Berufsfelder im Prinzip heutzutage und da gehören ganz viele technologische Bereiche dazu. Ihr bekommt das auf den Tisch und was passiert dann?

00:02:50: Tobias: Als allererstes, glaube ich, ist ein Schritt zu überlegen: Was ist der eigentliche Kern des Themas? KI als Begriff ist wahnsinnig groß. Das wird man wahrscheinlich kaum mit wenig Ressourcen gut bearbeiten können, das heißt, man versucht es erst mal ein Stück weit einzugrenzen – also spezifische KI-Anwendungen. Wir hatten jetzt im letzten Jahr den Fall, dass wir uns mit sogenannten Agentic Models auseinandergesetzt haben – einer speziellen Anwendung von künstlicher Intelligenz. Man versucht rauszukitzeln: Was sind denn eigentlich die besonderen Fragestellungen? Was sind möglicherweise Produkte, in denen das zur Anwendung kommt? Was sind Anwendungsfälle, die daraus resultieren, dass Menschen mit dieser Technik interagieren? Und dann versucht man, diese Fragen zu beantworten. Dann recherchiert man Literatur, dann spricht man mit Experten, und am Ende hat man dann ein Ergebnis – ein Papier zum Beispiel.

00:03:48: Desiree: Also ich hör schon, da stecken vor allen Dingen auch solide wissenschaftliche Methoden dahinter. Aber in dem konkreten Fall – nennt mal eine Beispielfrage. Wo seid ihr denn wirklich gelandet?

00:03:59: Tobias: Bei Agentic Models ist tatsächlich die Kernfrage – fast schon eine philosophische Frage: Wie interagiert der Mensch mit der Technik? Das heißt, es ist dann nicht mehr unbedingt eine Eingabe, die über Sprache oder Text funktioniert, sondern es ist tatsächlich eine Anwendung, die versucht zu antizipieren: Was will ich denn eigentlich? Und versucht das dann selbstständig auszuführen. Also beispielsweise eine Reisebuchung: Der einzige Prompt, den ich formuliere, ist: Ich möchte gerne für ein Wochenende mit meiner Familie in eine europäische Stadt. Und dieses Agentic Model weiß dann zum Beispiel schon aus früheren Interaktionen, wie alt die Kinder sind, welche Präferenzen es gibt, welche Ernährungspräferenzen usw. Und kann das alles berücksichtigen und sagen: Hier, das wäre die Reise – soll ich die für dich buchen? Und das ist eine andere Art der Interaktion, als wenn ich quasi einen Dialog führe. Methoden und Quellen der Zukunftsforschung

00:04:56: Jan: large Action Models, das ist jetzt ein Beispiel für ein Thema, was ihr identifiziert habt. Wie schaut ihr eigentlich, welche Themen in der Zukunft relevant werden könnten? Lest ihr Zeitung oder habt ihr andere Wege?

00:05:25: Tobias: Wir haben ganz viele Wege. Zeitungen sind tatsächlich ein guter Weg, weil Zeitung immer bedeutet: Es findet ein gesellschaftlicher Diskurs statt. Man kann sich natürlich Patente angucken, Fachzeitschriften, Fachkonferenzen, wo neue Forschungsergebnisse vorgestellt werden. Aber sobald es irgendwann in den Medien ist, kann man sagen, da haben sich dann schon mal verschiedene Akteure und eben auch die Medien damit auseinandergesetzt. Im Prinzip kann ich alle Quellen nutzen, aber ich muss natürlich irgendwo das Ganze handhabbar machen – ob man eher auf Patente, Forschungsergebnisse, Medienberichte oder soziale Medien geht, hängt von der Fragestellung ab.

00:06:32: Jan: Wie ist es aber mit Themen, die weiter hinten in der Zeitlinie sind? Also Dinge, die vielleicht eher in einer Fachöffentlichkeit gerade im Entstehen sind – zum Beispiel junge Leute, die promovieren und ein Thema anstoßen, was in zehn, 15 Jahren richtig für Impact sorgen kann? Habt ihr da auch einen Zugriff?

00:06:58: Tobias: Also ist man wieder bei der Frage der Relevanz. Ist das Thema denn heute schon so relevant, weil wir erwarten, dass in zehn, 15 Jahren bestimmte Folgen auftreten? Man versucht immer so ein bisschen abzuschätzen, welche Folgen daraus entstehen können. Und das ist, wenn man seriöse von unseriöser Zukunftsforschung trennen möchte, ganz wichtig: dass ich das, was ich aussage, auch belegen kann – im besten Fall mit Quellen, aus denen die Annahmen, die ich treffe, auch ein Stück weit hervorgehen.

00:08:03: Jan: Also ich höre da raus, das ist so ein wenig hypothesenbasiert. Ihr müsst schauen, was ist in 15 Jahren relevant, müsst aber auch Entscheidungen treffen. Also bei KI liegt es ja auf der Hand, dass das wichtiger wird, aber in anderen Fällen beispielsweise bei bei Entwicklungsdichte in Regionen. Werdegang als Zukunftsforscher

00:08:32: Jan: Wie bist du eigentlich zu dieser Art von Arbeit gekommen?

00:08:35: Tobias: Wenn ich es ganz banal formuliere, dann ist es rückblickend fast schon konsequent, dass ich da gelandet bin, wo ich gelandet bin. Es fängt tatsächlich in der Kindheit an – mit Science Fiction, Raumschiff Enterprise. Dann habe ich im Studium klassisch BWL studiert, mich aber mit strategischem Management und der Frage auseinandergesetzt: Wie geht strategisches Management eigentlich mit Zukunft um? Und darauf aufbauend bin ich drüber gestolpert, dass es in Berlin seit gut 15 Jahren einen Master für Zukunftsforschung gibt, der eben genau das vermittelt: Mit welchen Fragestellungen kann sich Zukunftsforschung auseinandersetzen? Welche Methoden gibt es? Und wo wird das eigentlich angewandt? Das hat mich dann weiter spezialisiert, und jetzt arbeite ich seit über zehn Jahren in dem Feld. Ratschläge für junge Menschen

00:09:50: Jan: Wir haben ja auch viele Zuhörerinnen und Zuhörer, die vielleicht gerade vor der Entscheidung stehen, was sie machen sollen. Was sind denn die guten Fragen, die man für sich selbst beantworten sollte?

00:10:13: Tobias: Ich glaube, eine ganz zentrale Frage ist: Sind wir eigentlich in der Lage, über unsere eigenen engen Disziplingrenzen hinaus zusammenzuarbeiten? Und kommen wir auf ein gemeinsames Verständnis von dem, über das wir hier sprechen? Zukunft ist für Naturwissenschaftler etwas anderes als für Geisteswissenschaftler. In meinem Verständnis ist eine der Grundannahmen der Naturwissenschaften, dass die Welt auf Naturgesetzen basiert und das macht sie vorhersehbar – das steht diametral dem gegenüber, was in der Zukunftsforschung eigentlich die Annahme ist: nämlich dass Zukunft erst mal nichts ist, was ich greifen kann, die Zukunft gibt es noch nicht, sie ist offen und wird gestaltet durch die Entscheidungen, die ich treffe. Deshalb formulieren wir keine Prognosen, sondern denken in Szenarien und Alternativen.

00:11:50: Jan: Ist das dann auch deine Motivation, du beschreibst es, Szenarien sind immer in der Zukunft. Du hilfst Menschen dabei, in die richtige Richtung zu kommen – habe ich das richtig verstanden?

00:12:06: Tobias: Genau, genau. Also wenn man mal die Frage beiseite lässt, ob es sich dabei um eine wissenschaftliche Disziplin ist oder nicht, dann ist das, was heute gemacht wird – in Deutschland, aber auch in vielen anderen Ländern – im Prinzip eine Beratungsdienstleistung. Wenn es beispielsweise bei Organisationen oder politischen Institutionen Betrieb die Anforerung gibt, wir haben eine Frage an die Zukunft und brauchen um eine Entscheidung zu treffen, dafür Orienteriungswissen, dann kann die Zukunftsforschung dafür Methoden bereitstellen. Arbeit für das Büro für Technikfolgenabschätzung

00:12:34: Desiree: ich würde gerne noch mal den Faden wieder aufnehmen von deinem aktuellen Job - ich habe gehört, da war schon ein kleiner Tobias, der gesagt hat, ich möchte mich später mal mit der Zukunft beschäftigen – wie sieht es denn jetzt heute aus, wenn du für das Büro für Technikfolgenabschätzung beim Deutschen Bundestag arbeitest – wie gelangen deine Ergebnisse eigentlich in die Politik und am Ende dann auch wieder in die Gesellschaft?

00:13:01: Tobias: Dalso das TAB gibt es ja schon sehr lange beim Deutschen Bundestag und der Kernauftrag ist eigentlich immer, Politik zu beraten zu neuen technologischen Entwicklungen und vor allem die möglichen Folgen davon zu skizzieren. Und mögliche Folgen ist dann eben nicht nur auf technologische Folgen beschränkt, sondern das heißt es dann für Wirtschaft, für Umwelt, für Gesellschaft. Die Ergebnisse werden in der Regel im entsprechenden Ausschuss im Bundestag präsentiert und da wiederum wird dann darüber entschieden, wie mit diesen Ergebnissen weiter verfahren wird. Entweder wird in Plenardebatten explizit auf die Studien Bezug genommen, oder in einer anderen Befassung im Bundestag. Aber es gibt keinen festen Weg, den diese Ergebnisse dann im politischen Prozess nehmen.

00:14:25: Desiree: Hast du da noch ein Beispiel? Gab es einen Moment, wo du gesagt hast: Da steckt meine Arbeit – und jetzt findet das den Weg über die Politik zu allen Menschen?

00:14:36: Tobias: Wir haben uns vor einigen Jahren intensiv mit der Frage auseinandergesetzt, wie Städte eigentlich vor dem Hintergrund des Klimawandels umgebaut oder gestaltet werden müssen, um vor allem in heißen Sommern nachhaltig kühlen zu können. Was wir damals unter anderem festgestellt haben, ist, dass in Deutschland das Thema Kühlen nicht so auf der Agenda war – weder auf kommunaler noch auf Landes- oder Bundesebene. Und das hat sich ein bisschen geändert in den letzten Jahren. Ich würde gerne dafür Kredit nehmen, dass das auch durch unsere Arbeit zustande gekommen ist, aber ich würde es nicht alleine darauf beschränken. Andererseits sind die Sommer in den letzten Jahren auch immer heißer geworden. Also das heißt es kommt von verschiedenen Seiten diese Erkenntnis, dass nachhaltige Kühlen alt auch wichtiger wird in deutschen Städten.

00:15:58: Desiree: Das klingt sehr bescheiden, aber hast du andersherum vielleicht auch noch mal, um aus dem Nähkästchen zu plaudern, ein Beispiel, wo ihr komplett daneben gelegen habt?

00:16:06: Tobias: Es ist gar nicht so sehr der Anspruch, am Ende richtige Aussagen zu treffen. Vor allen Dingen ich hatte ja vorhin gesagt, dieses Thema Prognosen, also das machen wir nicht, das wird ganz selten die Aussage geben, So wird es sein, sondern eher immer in der Form von so könnte es sein. Das heißt, man setzt sich dann nicht am Ende hin und sagt dann haben wir jetzt eine richtige Prognose formuliert oder eine falsche Prognose, sondern eigentlich geht es bei uns dann vor allen Dingen immer darum Sind wir eigentlich auf einem guten Weg zu einem Ergebnis gekommen und ist das Ergebnis plausibel und valide und belastbar und weniger: Ist das jetzt richtig oder falsch?

00:16:46: Jan: Ist das nicht normalerweise die Erwartung von anderen Gesprächspartnern, dass sie sagen Hey, du bist so Zukunftsforscher, du musst ja wissen, wo es langgeht? Ich brauche jetzt Orientierung und 123, das sind die Themen, um die ich mich jetzt kümmern muss. Es musste das immer erst mal abräumen und einordnen.

00:17:00: Tobias: In der Regel ja. Also in der Regel sind diese diese, diese Party Gespräche immer so, dass man erst mal unterstellt bekommt, da gibt es halt leider auch viele Negativbeispiele in der Community, wo man sagen kann, das ist ein ich hab es ja vorhin schon diese Begriffe seriös und unseriös kurz verwendet. Für mich ist halt seriöse Zukunftsforschung tatsächlich immer dann gegeben, wenn ich bestimmte Qualitätskriterien erfüllen kann, wenn ich den Nachweis erbringen kann, dass das, was ich sage, dass das auch irgendwo basiert ist, dass es da irgendwo eine Quelle für gibt usw. Und bei unseriöser Zukunft hat man eben genau diese Suggestion von Ich weiß wie's wird. Und ich sage jetzt, dies wird und das kostet ein bisschen was und das ist halt nicht gut, weil es nimmt so ein bisschen den Entscheidungsspielraum, den jeder Einzelne hat, den Organisationen haben, den politischen Institutionen, die hat maßgeblich im Prinzip für Zukunftsgestaltung verantwortlich sind durch die Entscheidungen, die sie treffen. Aktuelle Zukunftsthemen: Resilienz und Weltraum

00:18:00: Jan: Dann können wir uns ja abschminken für diesen Podcast, dass du sagst, diese und diese Technologie wird in Zukunft wichtig, darein sollten wir investerien – schade! – aber wir sind da flexibel. Gibt es noch andere Themen, wo sich eine gewisse Brisanz abzeichnet. Ohne jetzt in die technologischen Tiefen zu gehen, das finde ich total interessant.

00:18:27: Tobias: Was gerade in vieler Munde ist, ist das Thema Resilienz kritischer Infrastrukturen. Was mir da sofort in den Sinn kommt und was die letzten Monate auch in Deutschland an Fahrt aufgenommen hat: das ganze Thema weltraumbasierter Infrastrukturen. Man merkt, wie abhängig man eigentlich davon ist, dass GPS-Satelliten und Erdbeobachtungssatelliten zuverlässig Daten liefern. Und dann kommt die Frage: Was ist, wenn die Person, die diese Infrastrukturen kontrolliert, auf einmal sagt – Ihr braucht das nicht mehr, ich schalte das ab? Da ist dieses Bestreben, dass Deutschland und auch Europa da souveräner werden und eigene Infrastrukturen aufbauen. Das sind technologische Entwicklungen, eng verwoben mit gesellschaftlichen und politischen Entwicklungen, mit einer Dynamik, die sicherlich noch über viele Jahre bestehen bleibt. Prognose vs. Szenario – der Unterschied

00:19:56: Desiree: Vorhin hast du gesagt ‚Wir machen keine Prognosen‘ – darauf möchte ich dich bitten noch einmal einzugehen: Wo ist da der Unterschied? Prognose ist kurzfristig, was du machst ist langfristig – kannst du das noch mal ausführen?

00:20:09: Tobias: Das Prognoseverständnis ist: Ich habe eine Beobachtung, die basiert auf vergangenen Daten, und aus diesen vergangenen Daten extrapoliere ich eins zu eins in die Zukunft. Das heißt, ich nehme an, dass alles gleich bleibt. In der Zukunftsforschung würden wir hingehen und sagen: Ich habe Rahmenbedingungen, die können sich verändern, die kann ich vielleicht beeinflussen. Ich habe Entwicklungen, die kann ich nicht beeinflussen, die sich aber auch verändern. Dann gibt es keine lineare Fortsetzung, sondern Pfade tun sich auf, die ich beschreiben kann. Und dann kann man einen Schritt zurückgehen und überlegen: Wie komme ich denn dahin? Was muss ich heute tun, um diesen Pfad beschreiten zu können? Welche Rahmenbedingungen müssen sich verändern, welche Gesetze, welchen technologischen Reifegrad muss ich bei bestimmten Technologien erreichen? Wünschenswerte Zukunftspfade

00:21:24: Desiree: Was wäre für dich persönlich ein ganz wünschenswerter Pfad?

00:21:30: Tobias: Für mich persönlich zeichnen sich gerade Pfade ab, die nicht wünschenswert sind – die haben ganz viel mit Klimawandel und Schutz des menschlichen Lebens vor den Folgen des Klimawandels zu tun. Wünschenswerte Pfade wären für mich, dass man alles tut, um Zukünfte zu vermeiden, die sich sehr negativ für das menschliche Leben und für sonstige Ökosysteme auswirken. Das heißt: in Technologien investieren, die klimaneutral oder klimafreundlicher funktionieren, in Energiesysteme, die auf erneuerbaren Energien basieren – Wind, Sonne, Wasserkraft –, den Mobilitätssektor und den Gebäudesektor umgestalten.

00:22:40: Jan: Du hast gerade beschrieben, wie du Orientierungswissen geben kannst, und das ist uns als Stiftung auch ein Anliegen: Wir möchten Menschen in Technik- und Naturwissenschaften Begeisterung mit auf den Weg geben, um die Gesellschaft mitzugestalten. Dafür zeichnen wir unter anderem Fellows aus und verleihen seit 100 Jahren den Werner-von-Siemens-Ring. Was ist denn deiner Meinung nach eine wichtige Wirkung oder Leistung, die ein Technikpreis heute im Innovationssystem leisten sollte?

00:23:20: Tobias: Also ich denke auch, dass Preise auch immer ein Art Öffentlichkeit erzeugen, ich kann damit begeistern, ich kann damit motivieren. und insofern ist so etwas wie das Verleihen oder Stiften von Preisen wichtig, um Menschen zu begeistern, zu motivieren und ja auch um besondere Leistungen hervorzuheben, an denen sich Menschen orientieren können.

00:23:54: Jan: An dieser Stelle herzlichen Dank, lieber Tobias. An dieser Stelle machne wir noch etwas, was wir immer machen mit unserne Gästen. Ich beginne einen Satz und du beendest ihn kurz oder länger – ganz wie du willst. Schnellfragen zum Abschluss Gute Technik ist für mich … … immer menschenzentriert. Das perfekte Arbeitsumfeld ist für mich … … kollegial. Jan: das ist sehr schön! KI nutze ich … … gelegentlich und orientiert an Leitlinien, die wir beim Büro für Technikfolgenabschätzung vor einigen Wochen veröffentlicht haben. Homeoffice ist für mich … … Flexibilität. Innovation bedeutet für mich … … einerseits Fortschritt, aber andererseits auch immer eine Auseinandersetzung damit: Wie wollen wir eigentlich in Zukunft leben? Abschluss

00:25:05: Jan: Lieber Tobias, ganz herzlichen Dank für das Gespräch. Ich habe mir für mich gemerkt: Zeitunglesen lohnt sich. Du hast ja gerade noch mal Relevanz betont – und bei Relevanz geht es meistens auch um eine gewisse Schwarmintelligenz. Journalistinnen und Journalisten sind den ganzen Tag auf dem Weg, das zu erforschen. Und das ist eine gute Grundlage, um dann selbst noch mal zu schauen, wo die persönlichen Interessen liegen.

00:25:40: Desiree: Ich nehme mit, dass man für solide Zukunftsforschung eine gesunde Portion Neugier braucht und dabei auch einen ganzen Koffer mit wissenschaftlichen Methoden.

00:25:49: Tobias: Ich bedanke mich auch ganz herzlich für das Gespräch. Neugier und ein guter Methodenkoffer sind essenziell.

00:25:55: Desiree: Bis zum nächsten Mal im Podcast Ring der Zukunft der Stiftung Werner von Siemens Ring. Ich bin Desiree Tillack. Jan: Ich bin Jan Fischer Wohlfahrt. Desiree: …und wir freuen uns auf viele weitere gemeinsame spannende Folgen mit Gästen rund um Innovationen in Forschung oder Unternehmen. Bleib dran, abonniert uns auf den Podcast-Plattformen eurer Wahl – überall wo es Podcasts gibt – oder schaut auf der Webseite www.siemens-ring.de. Bis zum nächsten Mal, wir freuen uns auf euch!